#004: 意識する都市の課題

江良慶介


就農人口 (1:農林水産省農林水産政策研究所: 2022年2月 28日 農業雇用労働力の実態とその動向 2: 農林水産省: 2020年農林業センサス結果の概要), 過疎化(総務省:2020年度版 過疎対策の現況), 人口移動の概況(総務省統計局 2022年8月30日 住民基本台帳人口移動報告), ゼロエミッション, 三種の神器, コンポスト, グレタ・トゥーンベリ, 終末時計(Doomsday Clock), 食べチョク, ポケットマルシェ, Community Supported Agriculture, 物流の2024年問題, ゲリラ豪雨, ヒートアイランド現象, 屋上緑化の助成金(東京都環境局 屋上緑化の推進), オフグリッド


[中馬]
はい、今日は前回いろいろとお話して、さらに少し話題を広げていこうというところで、alt-Tokyoがどんな課題意識を持っているのか、というところを少しトピックごとに分けながらお話をしていければいいかなというふうに思っていますが、江良さんは、東京の出身と。

[江良]
東京の出身です。

[中馬]
東京の出身ですよね。alt-Tokyoなんで、東京のご出身なんですけれども、どうでしょう。東京ならではの、どんな問題が。

[江良]
僕は結構いろんな、仕事柄これまでの仕事柄ね、いろんな地域でお仕事させてもらうことも多かったですけども、そういう地域に出てみて、改めて自分の東京の生活を振り返ってみると、なんか結構、東京で暮らしてる僕たちは、結構、この暮らし方はまずいんじゃないのかなって、結構思いますよね。

[中馬]
なるほど。まずい。

[江良]
まずい。

[中馬]
まずいっていうのは確かに、やっぱりいいのかな？みたいな感じとか？

[江良]
やっぱり何だろう、ちょっと、わかってないことが多いなっていうようなことですかね。僕的には。

[中馬]
なるほど、わかってないこと。

[江良]
なかなか、こう、東京、便利なんでね。便利すぎて、なんかスーパーで何でも買えるし、スイッチ押せば電気くるし、いろいろやっぱり便利じゃないですか。

[中馬]
ですよね。

[江良]
でも、もうやっぱりちょっとこうね、電気を作ってる場所とか、食べ物作ってる場所とか、水が生まれてる場所とか、それは東京じゃないでしょ？東京の外に行って、そういう場所とかを見てみたり、そこで働いてる人とかね、そこを守ってる人とかを見ると、おいおい東京のやつら、わかってるのか？ということを、僕含めて、思うわけですよね。

[中馬]
それは東京に、東京から出たから、わかったことみたいな感じですか？

[江良]
やっぱりそうなんじゃないですかね。東京にいるときは、やっぱり、本当に、お金さえあれば、何でも手に入るんだっていう、基本的にはやっぱそういう価値観で、生きてきたというふうに、反省も込めて思いますけれどもね。振り返って。それはやっぱり、もう大多数の、なんていうの、こう、僕たちの親世代とか、極端な話、おじいちゃん世代とかから含めて、やっぱり東京にね、人が集まりだしてきてからの、高度成長期ぐらいから、やっぱりそういうこう、なんかこう、そういうテーゼみたいなものが、まだ残ってる感じは、ま、僕はそう思ってますけどね。

[中馬]
なるほど。でも、確かに、その東京にずっといない、いない、ま、いて、でさらに出て、いろんな形で地方と関わるようになってから、改めて東京の持っている課題に気づいていく、みたいなのは、確かにありますよね、そういうことって。

[江良]
そうですね。やっぱり自分を客観的に見てみるとか、あとはやっぱり、その便利さの、便利、何でも手に入る裏側で、どういうことが起きているのか。その先ですよね、便利さ、スーパーとか電気のスイッチの先で、どういうことが起きているのかっていうことを、やっぱ知るようになってくると、それって僕たちはお金払ってそれ買ってるから僕たちのものだ、電気もお金もね、電気も食べ物も僕たちのものだと思ってるけど、そういう作ってる人とかね、作ってる自然とかね、そういうものがあるわけで、そういったものの状況を知らないで、お金だけ出して、それが手に入ってるって思うのは、それはすごい危険なことだなっていうふうにも思っていて、何故ならやっぱりちょっと後で話すことかもしれないけど、やっぱり、その東京にいろんなものを供給している自然だったりとか、そういう地域の社会とかコミュニティがやっぱどんどん衰退していって、今後何十年か経った後に、少子化もね、あの全国で進んでいきますけど、やはりコミュニティが、僕たちにいろんなものを供給している地方自然サイドで、コミュニティがもう維持できなくなって崩壊してったら、手に入らなくなってるわけですよ。

[中馬]
そうですよね。

[江良]
だからそういうこととかも含めて、そうなってきたときにお金出してももう買えなかったりするわけですよ、もう作られないかとかね。そういうことも含めて東京で暮らしてるとよくわかんないんじゃないかなっていうふうに思ったりします。

[中馬]
なるほど。東京にやっぱ東京、その地方で、地方に行ったことによって東京にはないコミュニティみたいなものに改めて気づくみたいなことってのもあるわけですか。

[江良]
そうですねでも例えば農家さんとかね、例えばお米を作る、水田を作る、水を管理する水を管理するためには山が必要で、山に山をちゃんと整備して、そこからちゃんとこう雪解け水が流れてこないと水田に水が張れないとか、やっぱりその僕たちの食べるものとか、電気も基本的にはそうだし、あと僕たちが吸う酸素とか水とか、基本的にはやっぱ全部自然からいただいているものなんですよね。

[中馬]
うん。そうですよね。

[江良]
その自然から直接的にいただいている、物理的な場所が、仮に今僕がこれじゃ、地方ということすると、地方で食べ物を作って電気作ってそれを東京に運んできてるわけだね。僕たちは東京でお金を作って、それと交換しているっていう、ことなんだけども、もちろんそこで食べ物がわかりやすいと思うんで食べ物の例で言うと、やっぱそこへ食べ物をそこで作るコミュニティがあってその食べ物を作る環境保全しているコミュニティでもわけなんだけども、やっぱこれがなかなか、機能しなくなってきていると、まそれは、人が減ってきてるからなんだけども、それって地方の問題ではもちろんあるんだけども、それって当然東京の問題でもあって、東京はそこがなくなると、そっから食べ物はもらえなくなっちゃうから、それは地域だけで解決できる問題でも逆に言うとないと思うんでね、それはやっぱり東京の人たちも同じ問題意識を持って一緒に解決しないと、大丈夫なのって？大丈夫じゃないよねって思うってことですかね。

[中馬]
なるほど。何かその、今人の問題ってのがまず1個ありましたけど、何か作物がその自然の恵みで、要するに当然その水だったりとか、何だろう、土の土地の養分だったりとか、そういったいろんなものが、いろいろなところから、その恵みを受けながら作物が育っていくみたいな状況が多分あるんだろうと思うんですよね。あるんだろうと思うんですけど、その人以外にも何かそういったところで、例えば環境的な要因で、いろいろ難しくなってきているのかなとか思うところってのがあったりするんですか。

[江良]
地域で言うと、何だろうな。でもやっぱり一つ環境的なことで言うと、地域っていうことで言うとやっぱり人手の問題だと思いますけれどもね。

[中馬]
一番大きい。

[江良]
人手だと思いますけどね。山の問題もやっぱり山をこう手入れする人がいなくなっているから荒れるとか、あと最近ね、ジビエ獣害系の話とかもありますけども、生態系、そこで結局生態系が壊れていくっていうことですね。それで、シカがこう猪がこうワーッと出てきて、結局、山で食べるものがないから、里山に出てきて、その畑が被害を受けて、それを駆除してってとかも、全部やっぱ人がいないと、その今までの里山的な環境が維持できなくなってるっていうことでいうと、まず地域っていうことで言うと、やはり人の問題というかそこでちゃんとそれを保持してったり、保全してったり、ちゃんとそれを受け継いでいく、コミュニティがもう衰退して、危機に瀕しているというのが、一番の問題だと思いますけどね。ただもう、もっとひいて地域とかいうことを、引いて考えたときに今よく言われているその二酸化炭素温暖化の問題とか、そういうもうちょっと地球レベルでの環境問題、と言われてるものはいろいろあるとは思いますけども、まず何か地域に行って感じるっていうことでいうと、人手の問題があると思いますね。

[中馬]
でも都市の、結局その、人口が減っていく、就農人口が減っていくってことですよね。つまりね、そうすることによって、地域で作物が取れなくなる。外に出すものが減っていく。それが都市に届かなくなっていく。みたいな問題っていうのは、もう結構、出てくる問題なんですかね？その辺りどうなんですかね。

[江良]
でもちょっと、僕今、正確な数字調べてくれば良かったですけど、なんか日本に集落が、わかんない、何百万、何百万もないね、なんか何十万とかあるとして、何十万とかあるとしてでもこの今のこの人口減、人口高齢化で減っていって、さらにやっぱりコロナでねちょっと東京から人口が、その地方の方に転出するっていう傾向はちょっとありましたけども、でも結局は戻っていって、やっぱ東京圏により、こう、人がより移り住んでくるっていうのが、まあ一般的に言われていることで、そうなってくると、やっぱり僕がずっと通っている例えば、震災であれした、石巻とか、やっぱり津波でやった地域には、まず例えば今まであった小学校がなくなって、中学校がなくなって、とかやっぱそういう教育機関とかどんどんなくなっていく。そうなってくると、やっぱなかなか子供育てづらいから、そうすると都市部に移ってくる、みたいなやっぱそういうこう、いわゆるやっぱ人が少なくなっていって、何か地域で今までできたことができなくなっていって、結局コミュニティを維持できなくなって、どんどん都市部に何か人が集まりやすいところに集まっていくっていうのは、もう非常に顕著だし、これがちょっと、多分データを調べた方がいいと思いますけれども。限界集落がね、どんどん増えていって、その限界を超えて、このコミュニティを廃棄してくっていうのかな。人が集まりやすいところに人が移っていくつまりただ生産量がもちろん落ちていくし、その限界集落だったところは、誰も人が整備しないから、荒れていくと。それも本当、顕著に間違いない傾向だと思いますね。

[中馬]
一方、その場合、地方、都市に対する地方みたいなとこですけどけど、減っていきます。コミュニティが減っていって、人口が都市に偏ってきますよと、いうことになったとき、都市側が今度は抱えていく問題ってのも当然出てくるわけですよね、きっとね。

[江良]
そうですね。やっぱ都市っていうのは、何も、なんていうのかな、何も作らない場所なんですよね。基本的にサービスを提供していたりする場所で、だから、ま、お金は作るけれども、エネルギー東京で作ってないでしょ？基本的には。

[中馬]
ないですね。

[江良]
何かゴミ焼却施設の隣に、プールがあるとか、そういうことぐらいで、基本的には何もつくらない、エネルギー作らないし、食べ物も作らないし、空気作ってるわけでもないし、空気とか、酸素を作ってるわけでもないし、何も作らないんで、そういう意味で言うと、全てやっぱ、自然、もしくは地域から、供給されてるわけですよ。しかも、何かよく大量生産、大量消費、大量廃棄っていうことになるんだけども、やっぱ大量のゴミが出るんだよね、結果として。このゴミを、今焼却とかしてるけども、この何て言うのかな、本来であればこういうの本当に自然にこう、自然に返すというかね、生分解させていく。なんと言ってもいいんだけども、やっぱりちゃんと循環させていくっていうこともしないと、いわゆる環境負荷が高くて、やっぱ大都市がその地球にかけてる、その環境負荷っていうのは、あの、ま例えば全国とかで見ても、やっぱ東京の23区みたいのが一番高いって言われてるんですよね。だから、この、とにかく、まだインプット、自然からの地方からのインプットがないと、やっぱり生活も、生きていけないし、さらに僕たちがインプットした後、ちゃんと自然に返せればいいんだけども、何かこう、ゴミとして何か垂れ流したり、廃棄したり燃やしてるものが多すぎるから、ま結果としてそれで、循環させられずに地球への負荷を増やし続けていると。この構造がもっと、将来的に東京に住む人の割合が増えていくと、もっと顕著になっていくと。いうことは言えると思いますけどね。

[中馬]
なるほど。その人口が、都市の人口が増えて、循環のシステム、今でも多分そこ回ってないって感じなんでしょうけど、依然として、あれですかね、でもコロナのタイミングで東京は、転出がちょっと、超過したんでしたっけ？

[江良]
転出が転入を何十年ぶりかに上回った。

[中馬]
でしたよね。若干それは変わったものの、大きな流れとしては、変わってないというような状況で、ちょっとさっき循環というキーワードが出たんですけど、何か、循環っていうと、一体どんなものを。

[江良]
循環っていうのは、人それぞれいろいろあれもあると思いますが、僕の場合は、やっぱりこうなんだろう、地球が、地球がその、地球そのものが、そもそも循環の仕組みを持っていて、ま元々こうね、食物連鎖みたいなものがあって、で、なんていうの、それぞれ、例えば死んだりとかすると、それが死骸が土に還って、食物連鎖というと、一番こう、低位で一番多いのは菌類とか細菌とかそういう微生物なんだけども、それがま人間なりの、死骸をまた分解して、それをまたこう植物がそれを栄養素として、ま、育って、それを何か、草食動物食べて肉食動物がみたいな、ま、こういうようなことですね。エネルギーとかも、熱とかもこう放射されるけれども、地球が全体的にそれが吸収して、ま、いわゆる持続可能な形で、ま、いろいろそうなんだ、氷河期とか、何だとか、そういうのもあるのかもしんないけども、基本的には、ゼロエミッションで地球の持ってる、その循環の力で、環境がずっと維持されて、生物が生きる環境が維持されていく、っていうのを、基本的には自然の循環システムっていうのが、働いてるからだというふうに思うわけですね。だから、僕たちが今やってることっていうのは、基本的にはこの自然を返さないで、無理やり自分たちの生きる環境を都市の中で作ってるとも言えて、さっきもちょっと言いましたけど、やっぱり、元々は自然なんだけども、そこはちょっとぶったぎった形で、エネルギーとか、食べ物をまずお金で買えてる、お金で買ってるけれども、ここに環境的な負荷が、地球にどれぐらいかかってるかみたいなことって、今その、貨幣化というか、金銭化されてないから、価値として、基本的には生産者とか、輸送にかかったコストに関して僕はお金払ってるんだけども、そのそれがどれぐらい環境負荷かけてきたかみたいなことに対しては、実はもうお金払わないでいいですよね。今の世の中っていうのは。そういうことでも、買うだけでもやっぱり、実は、生産地にお金が、生産地への環境負荷をかけてるし、さらにそれを使って、使い方にもいろいろ問題はあるんですけども、使ってちょっと古くなったから捨てるみたいな感じで捨てると、東京だと大体の場合が、何でもかんでも燃やせるっていう仕組みになってるから、生ゴミとかも出して、あれ水ですよね、90%80%ぐらいの水分を、燃やして、それを無かったことにしてるんだけども、そもそもその80%か90%水分だった物を燃やすエネルギーっていうのは基本的には化石燃料だから、そもそも無駄ですよねって、いうこととか、そもそも、でもやっぱり生ゴミとかはね、なんかわかんないけど江戸時代の例えがいいかわからないですけど、なんか昔はもっとこう堆肥化とかね、自分、人間のその排泄物とかもね、堆肥にしてって、土に混ぜていったりとか、それがなんか宝物だ、みたいなそういうような話もある中で、せっかくあれだけ野菜とかなんとか切りくずとか肉のあれにしても、結構自然がいろんなこうDNAの地底で、炭素とか窒素とかそういうミネラルとか、あれだけこう形になったものを、まぁそれこそ本当に土に燃やし、戻せば、また野菜とか何かいろんなものの栄養になるんですよね。でもそうしないで、燃やしちゃうってことで、それは単なるCO2とかにしかならないのでね。結局自分たちが、その自然が循環、ぐるぐるぐるぐるこう、自動的に回ってるものを、都会が真ん中に入ることで、都市が入ることで、ぶったぎってるって感じなんだと思うんですよね。

[中馬]
なるほどです。でも確かにその、循環の流れが止まってるっていうのは、やっぱりすごく説明としては今すごくよくわかるっていうか、腑に落ちるっていうか、やっぱりね燃やして止めるとか、すごいなんか、本来であれば、さっき江良さんが言ったように、江戸時代とかってのは普通にそれを循環させて地方にね、持っていって、それをまた肥料にしたりとか、何かそういった形で、普通に江戸時代でも確か100万人ぐらいの都市だった。江戸時代でもね、なんかそのぐらいだというふうに聞いてますけど。

[江良]
だから僕も別に江戸時代に戻るのがいいって、言えるわけではもちろんないんですけども、ただ、学べるところはあるとは思うし、何でしょうね、だから結局、僕たちがそうやってこう、やっぱ便利だよねって思って、あんまり疑いもなく、やれ、お金を返してやれちゃってるいろんな仕組みが、でもうそもそももう、あの、そもそもただねもう高度成長期みたいなことももちろんとっくのとうに終わって、バブルもはじけて、何かお金だけがお金をいっぱい持ってれば、幸せになれるというような価値観も、もうとっくに終わっているのに、なんだろう、結局、結局ただ、お金で便利だからっていうような解決策しか、もしくは選択肢しかないっていうのが、もう明らかにやっぱり時代に合ってなくて、でもそれだったら、みんなで生ゴミを集めて、その堆肥化して、それでみんなで野菜作って、その野菜をみんなで食べたら、その方が美味しいし、信頼できるし、楽しいんじゃないのっていうような、そういう選択肢が、もっとできてきた方が面白いんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。

[中馬]
なるほど。江良さん的には、今都市がその人口は、都市化することによって人口が集中して、割といろんな問題が今いろいろあるけれども、その根本、何か根本的なところ、としては？

[江良]
根本的なところとしてはやっぱりあれですよね、みんな、やっぱよくわかってないんじゃないかっていうのは、根本的なところだと思っているというか。

[中馬]
もう起こっていることが？

[江良]
お金で便利に何でも交換できるっていう、そういうことで、ああ、これいいよねってなんかもう昔の三種の神器じゃないけど、ちょっと古すぎるかもしれないけど、テレビと洗濯機と、なんだっけ、冷蔵庫？

[中馬]
冷蔵庫ですね。

[江良]
みたいな時代から、もう変わってないんだよね。それをアップデートしなきゃいけないのに、もうだってもう50年？とか

[中馬]
変わらないですよね

[江良]
そんな前の話でしょ？そういうのって。そうじゃなくて、もうね、あとこれだけCO2のこととかも言われてCO2のことがどれぐらい本当に課題なのかっていうのはあるけども、でも確かに、こんなバンバンバンバン石炭とか石油を燃やしていいわけはないっていうのは間違いないと思うんで。そういう中でそういうことに頼って、頼ってることとかを、自分たちがよく理解しないで、まぁ引き続きお金に頼ってるっていうことが、一番問題だと思っていますね。だからこっからどういうふうに、その、オルタナティブ、alt-Tokyoでいうと、その違う、もう一つの東京での暮らし方とか、生き方っていう選択肢を、どうやってこう見つけていけるのかっていうのが、多分これからこう僕たちでこう話して探って見つけていきたいところですよね。

[中馬]
うん。いや、本当にそうなんですよね。なんか今、江良さんが言ったようにCO2とかね。エネルギーのことってのは本当に見えづらくて、日々生活していく中でそれがどれぐらい、実は環境にインパクトを与えているんだみたいなことっていうのは、エネルギーとかは、ま、それこそ、もう都市で生産されてなくて、というか都市で生産されてるものって全然ないんですけど、ボタンを押せばね、電気ついちゃうし、それが結果どれぐらいのエネルギーを使って作られてるものなのかっていうのは、実感できないんで、本当にわからないんですけど、僕個人的なところで言うと、あの、やっぱり一番、そういう意味で可視化されているものっていうとやっぱり、ゴミ？っていうのは、やっぱり身近に感じているところで、やっぱり日々日々生活してるといろんなゴミが出るし、分別ってこれ、これでOKなのかな？とか思うこともたくさんあるんですよね。その辺とかってどうなんですかね。なんか。

[江良]
僕も、いやもう本当に、何年前だ？何年前と言ってもわからないんですけど、でも本当に、ま5年とか、前は、ゴミのことを、ちょっとごめん、なんかわかりにくい、言い方かもしれないんだけど、ゴミのことはゴミだと思ってたのね。

[中馬]
どういうことですか？全然わかんないすけど。笑

[江良]
ゴミのことはさ、ゴミだと思って、ゴミって例えばゴミって何か何て言うの、言葉自体なんかすごい嫌な言葉じゃない？ネガティブワードだしさ。

[中馬]
そうですね。

[江良]
ゴミっていうと、やっぱりちょっと体引いたりとかさ。

[中馬]
はい

[江良]
ちょっとゴミってっていう感じなんだけど。でもあるタイミングから、いや何が言いたかったかっていうと、ゴミってやっぱり資源なんですよねっていうことなんだよね。やっぱり昔から、ちり紙交換とかさ、東京にもあったんだけど、あれって、まぁ俺とかが昔読んでた、ジャンプとかさ、そう、なんかなんか何もらえたんだっけな？

[中馬]
あれトイレットペーパーじゃないですか？

[江良]
ああトイレットペーパーだよね。でもあれってある意味循環でさ

[中馬]
循環ですね

[江良]
ジャンプが10冊だか何十冊とかあると、あるいは昔からやっぱ古紙は、あのリサイクルの工程があって、あれを、その古紙の工場に持っていくと、それこそトイレットペーパーとかになって出てくるわけだよね。何かそういうようなことって、何でもあるんだなあと思って。その例えば、なんだ、何がいいのかな、あの本当に、なんでも、そういうリサイクルの資源マーケットみたいなものってあって、いろんなものが実はそういうこう外で、バージンで買ってくるよりも、こっちでリサイクルで買ってくるみたいなこと、結構あるのね。

[中馬]
牛乳パックとかもそうですね。

[江良]
牛乳パックとかもそうだし、基本的には、何でもできるんだよね。プラスチックトレーとかさ。サランラップとかもできなくもないんだよね。ただ、結局、サランラップとかってこう捨てるときに、何て言うの、例えば電子レンジとかでさ、使ったりすると、何か例えばわかんない、トマトソースとかをこうさかけてやったら、何だサランラップにトマトソースついちゃうわけですよ。

[中馬]
そうすると燃えるゴミに行っちゃうでしょ。

[江良]
そうだからこれ本当は洗って乾かして、みんなで集めて出すから、またそのサランラップか何かになれるんですよね。

[中馬]
なれるでしょうね。確実に。

[江良]
やれないっていうか、やらないだけで。でも、そういうふうに考えていくと、まぁ、さっき生ゴミの話したけど、生ゴミなんかね、僕その、コンポストバッグっていうのを、KURKKU FIELDSにいたとき、開発したから、あんなの本当に、自分たちが本当食べてたカス、カスですよ。カスだけども、でも食べれなくもないじゃない？ちょっと根っこだったりとかさ、あと、ちょっとなんか硬いとか、ちょっと作る量がちょっと多かったから、どうしてもどうしても捨てちゃったとか、何かいろいろあるじゃないですか。

[中馬]
はい。

[江良]
でもそれって、やっぱ人間の食べるもので、食べれなかった、なんかしらの理由で食べなかったものなわけで、それって、燃やす前に、でも、燃やすぐらいだったら土に返して、それでもっと美味しい野菜を作れるじゃないと、やっぱ化成肥料みたいな、化成肥料っていうのはいわゆる石油とかね、そういったものから合成して作るもので（注：化成肥料の原料は石油ではなく、一例を挙げると、リン酸アンモニウムをベースに、窒素源として硫酸アンモニウムあるいは尿素を加え、カリ源として、塩化カリウムを加えて反応させるものなどが一般的ですので、訂正します）、一般的にはそういう肥料をあげて、野菜とか作ってるんだけども、そうじゃなくて、そういうものを使わなくて、自分たちのね、その生ゴミをそういう肥料化、堆肥化できたら、全然だからもう生ゴミ、生ゴミってでも、あんま出しちゃいけないんだけど、なんかちょっと何かの理由で生ゴミとか出てくると、OK！みたいな、何かこれでいい土作るぞみたいな。そういう意味で、ゴミが資源にゴミはゴミじゃないっていうのは、なんとなくわかってもらえました？

[中馬]
すごいわかるんですよ。それ。やっぱりいつもご飯を食べた後に洗い物をするんですけど、そうするとやっぱりあの、食べ残しとかね、が最後に、排水溝のところにたまるじゃないですか。

[江良]
溜まるね。

[中馬]
あれを最後に、生ゴミっていうかね、生ゴミをまとめてあるところにこう、入れていくんですけど。まぁ、1日で結構な量にね、なるので。やっぱりこれを、このまましかももう、水分すごいし、まぁ燃やすのとか、すごい熱量かかるだろうなって。実際、さっき江良さんがおっしゃったような感じで、思うんで。

[江良]
生ごみの80%から90%は水分です。

[中馬]
はい。いやでもね、本当にそれ実感できるんで。

[江良]
いやもう間違いなくそうなんですよね。だからその生ゴミもそうだし、何でも、本当に、それを、本当僕たちがもっとこう、時間をかけなきゃいけないんですよ。その生ゴミを堆肥化するってことは、まずそのコンポスト、何かしらの基材を買わなきゃいけないし、それをこう毎日混ぜ込んで、糠床みたいなもんなんでね。どんどん混ぜてって、微生物を、微生物を飼うみたいな作業なんですよね。ベランダに、微生物入りの、何か土みたいなものを用意して、どんどん発酵させて、生ゴミをいわゆる分解していって、炭素分と窒素分にしていくっていう作業、科学的な作業なんだけども。やっぱちょっとひと手間、やっぱ1日、5分とか10分ぐらいかかるんだよね。やっぱ。

[中馬]
毎日混ぜるっていうことですよね？

生ごみでてきたら毎日混ぜて、ちゃんと温度管理とかね、とかあと、万が一、虫とかね、東京でも出てきたりするんで、そういうときはちょっと気をつかったりとか、まああるんで。手間はかかりますよ。でもたかだか、5分か10分ですよ。それの時間を使って、ゴミの量を減らせるし、さらに自分たちで何かプロダクティブじゃないすか。東京にいても、それがちゃんと何かを作るための、作るための栄養っていうかね。何か道具というか、部品というか、野菜の部品になるものですよね。だから、なんかやっぱそういうのって、何か作る楽しみみたいなものに、ま、捨てたらもう一発パシーだけど、何か野菜を作る楽しみみたいなものに、本当に自分たちでも、ベランダさえあれば、基本的には参加できていくっていうような、何かそういうこう、そういうのが循環への一つのなんていうんですかね、ちょっとシフト、なんだと思いますけどね。

[中馬]
なんかその、何だろう、いろんないろんな問題がね、やっぱりいろんなところで議論をされていると思うんですけど、僕としてはやっぱり都市で、その暮らしているときに一番都市で暮らしてなくても感じるのかもしれないですけどそれは、やっぱりそのゴミの問題っていうのは一番身近で可視化されているから、やっぱりそれがいろんななんかね、気づきにね、なってるなっていうのありますよね。

[江良]
そうですね。本当にゴミをきっかけに、何かいろんなことを、家庭とかでもね、話できるんでね。なんかいろいろこう、自分たちの、ゴミっていうものを通じて、自分たちの価値観みたいなものを、変えるきっかけっていうのは、何かそういうことは、もっといろいろこう調べてみたいし、あと本当にね、いろんなリサイクルとか、ゴミ業者の人とか実はいて、この人たちの話は、結構本当面白いですよね。彼らはゴミをお金に換えることを仕事にしてる人たちで、本当にね、面白いんですよ。今回ゴミ集めて、今月の売上が1億円でしたみたいな。なんでって、思うじゃないですか。一般的には。

[中馬]
そうですよね。

[江良]
でも本当そういうことで、やってる人たちとかの話を聞くと、本当ゴミっていうものの価値観がもう、コロッと変わる瞬間あるんですよ。

[中馬]
確かにその、自分がいらないと思ってもね、欲しい人がいる、ていうのはありますもんね、やっぱり。

[江良]
やっぱりでも、今これ思いついて適当な話かもしれないんだけど、やっぱり集めるのが大変なわけで

[中馬]
そうですね。

[江良]
ただ、そのゴミ、例えば古紙でも、何でも集めればそれなりにお金になるわけじゃない。

[中馬]
うん。

[江良]
だから、何かもう少し、インセンティブみたいな形で、まぁスーパーとかそういうとこあるらしいんですけどね。何かこうスーパーとかで、何かその回収、ちょっと郊外に行くと回収ボックスみたいなものがあって

[中馬]
でっかいとこ、あるとこありますよね。

[江良]
ペットボトルとか、プラスチックトレーとか、いろいろ、その回収できるトレーがあって、そこで何か、QRコードか何かでやると、あなた何ポイントですみたいなのが、付与されて、それでそのスーパーの買い物をやるときに、何かつまり、そのポイント分、割引するみたいなそういうサービスもあるらしいんですよね。

[中馬]
でも何かそういう意味でいうと、昔なんか、空き缶か何かを入れると、1円だか、ありましたよね。

[江良]
ね、あとね、コカ・コーラ飲んで瓶を返すと10円とか、あるじゃないですか。でも全部一緒なんだよね。そういうこう、捨てるよりも使い回した方が、メーカーにとってメリットとか、あって、そのメリットを僕たちも共有できるとか、もっと何かそういうふうに、なんかいくのも、あるかもしれないですね。

[中馬]
それは面白いですよね。

[江良]
物流の工夫と、あと僕たちの意識とか集め方の意識の、変わっていくっていうことかもしれないですけどね。

[中馬]
それはありますよね。ゴミは本当にそういう意味で言うと、ゴミじゃないっていうのは、本当にそうだなって思うので。

[江良]
それはちょっと、もうちょっとこう、細かく、ちょっといろいろ、いろんな人もお呼びして話していければですね。

[中馬]
それはちょっと、ぜひぜひやっていきたいところです。

[中馬]
でね、この次。

[江良]
はい。

[中馬]
ゴミ、で燃やすと、CO2が出るじゃないですか、みたいな。

[江良]
CO2でますね。

[中馬]
これがね、すごい難しいんですよ。

[江良]
そうですね。だから本当に、僕たちの、生きていくっていうことを、因数分解してみると、僕はざっくり、五個ぐらいに、因数分解してて、そのうちの一つが、やっぱり、空気。空気はやっぱり、なにか温度とか、酸素みたいなこともあるんですけど、CO2っての、多分、空気みたいなことに含まれて、一応他全部言っちゃうと、あとやっぱエネルギーっていうのがあって、エネルギーの中に二つあって、食べるエネルギー、食べるものですね、と、あとはいわゆる電気のエネルギーですね。

[中馬]
食べるエネルギー

[江良]
食べ物ですね。僕たちの、僕たちが活動するために必要なエネルギーってことね。と、あと電気エネルギーというか、何かもうね都市生活で電気ないと、やっぱちょっと厳しいから、熱も光も含めた、一応電気という意味で三つですね。四つ目はやっぱ水。水がないと生きていけない。東京の水のシステムは、相当、世界的に見てもすごいんだとは思いますけど、やっぱ水がない環境でやっぱ人生きていけないんでね、5番目は、排泄物系、ゴミですね、ゴミってなってるんですけど、この1番目の空気、もしくはCO2みたいな問題は、やっぱり相当、なんでしょう、CO2が増えてることで、やっぱ地球が温暖化してるっていうことは、ほぼ、確かなんだろうとは思ってますが、いまいちそのメカニズムとかが、わかりにくいから

[中馬]
はいそうですね。

[江良]
CO2が温室効果ガスとして、それが温室効果ガスがこう充満すると、何かその、なんだ、今までこう、地球外に放射されていた、熱エネルギーがとどまっていくみたいなこともあるんだと思うし、その海面の温度で温度が上がって水蒸気がワーッとなってとか、もっといろんな要因が、こう、もう地球レベルであるわけだから、そのどれぐらいCO2が増えるどれぐらいね、気温が上がるのかとか、まあ、ありますが、ただやっぱりあんま気温上がりすぎると、やっぱとんでもないことになるの間違いないと思われるので、このシミュレーション上ね、やっぱり、それこそ食べるものとか、あと生物の種とか

[中馬]
そうですね生活できる領域とかね。

[江良]
領域とかがあると、やっぱり争いがまたおきるとかね。あるので、まぁ、ただ何でもかんでも金があるから、バンバン買って、まね、石油の原油の価格も高くなってますが、

[中馬]
すごい上がっちゃってますもんね。

[江良]
ただもうバンバン使えるって思うのは、誰も思ってないと思いますけど。

[中馬]
そうですね。

[江良]
できるだけ使わない方がいいのは、間違いないですよね。

[中馬]
CO2、CO2電気、そうですね。

[江良]
ただやっぱりね、そんな簡単に、再生可能エネルギーをどこまで増やせるのかとか、それコスト面でもそうだし、環境負荷もね、やっぱ風力にしろ太陽光にしろ、やっぱり、環境に良いエネルギーだと言いつつ、やっぱ設置上の環境問題がやっぱりね、結構叩かれてますから。やっぱり、本当にどういう形でこれをじゃあ負荷をね、低い形でエネルギーを増やしていけるのかっていうのは、本当にね、これこそもうちょっと、勉強させてもらいたいとこですよね。

[中馬]
そうですね。ちょっと本当に、電気のエネルギーのことにしてもそうですし、そのCO2なんか本当に、江良さんも言ってましたけど、わからないことが多くて、普通に生活しているとあんまり触れないじゃないですか、CO2って。でもニュースでは、やっぱりそれが一番の原因で、温度が上がってるんですよと。もう1.5度でしたっけ？気温が上がる。で上がっていくと、さらにいろいろな影響が、より地球に出てきますよねっていう話があり、それはもう、止めることができない、というようなお話とかもちらほら聞いたりするんですけども、ただその、1.5度みたいなことが、何なのかみたいなことは割とわかんないことが多くて、体感的に1.5度が、1.5度上がるっていう言われても、あんまわかんないんですよね。

[江良]
まあね。例えばいろいろだからそういう意味だと、1.5度上がると、まだそのね、でもやっぱ生息域とか、生物の種とか、あと食べ物をね、作れる面積だとか、出てくるけどね、出てくるけど、それをリアルに心配してる人っていうのはあんまりいなくて、それがやっぱりグレタちゃんがあんだけ怒る理由なんですけどね。

[中馬]
うん、ね。ずいぶんね。そうですよね。

[江良]
マジ怒ってらっしゃるじゃないですか。

[中馬]
怒って怒ってるしなんかね。だから。

[江良]
だからね、あれを本当に、あの、でも結局、なんかね、あれを聞いてアクションを起こそうっていう、やっぱり大人は相当少ないんですよね。

[中馬]
現実的にね、今周りを見たってそうだから、そうなんだろうっていうのは。

[江良]
何かそれは、でもやっぱり、本当にあの、みんなが生活レベルで、本当にやんなきゃいけない問題っていうものの、プライオリティがまだまだ全然低いんだと思いますよね。だからそれが、それが、その判断が正しいのかとかね。やっぱそういうのとか。でもとはいえ、とはいえ、なんだろうね、そこまで正確にアセスとか、物理的に何かこう、公式みたいなものがわからなくても、とはいえ、もうちょっとね、もうちょっとこう、CO2とかそんな何かこう、何も考えずに、バンバンバンバン、何かこう、モクモクモクモク燃やすみたいなこととか、それは馬鹿っぽいよねっていうのは、ま間違いないと思いますのでね。

[中馬]
ちょっとね。

[江良]
なんか今もう、本当にそういう意味だと、その生ゴミとかゴミの問題もそうだけども、そういうのを、やっぱり安いんだよね。結局。結局、燃やすのが、一番番安いのは間違いないんだけど、でも安いって言ってるけど、モクモクモクモク燃やしてて、それはやっぱ、なんていうのかな、東京都の、東京都の支払うお金が安いだけであって、地球全体で見たときの、そのコストっていうのは、本当にどっちが安いのとかね。

[中馬]
そうですね、2300万人分のね、ゴミを、日々燃やしてるわけですからね。（注：正しくは東京都の人口は1400万人。東京圏（東京、神奈川、千葉、埼玉）で、3700万人です。）

[江良]
最初も言ったけれどもやっぱり環境負荷みたいなことが、やっぱりその貨幣価値として、入れられてないからね。何にしても。

[中馬]
うんそうですね。

[江良]
どのぐらい、これ環境負荷かけてて、じゃこれ環境負荷これぐらいかけてるから、この環境負荷に対して、10円なり100円なり払おうとかね、何かそういうことがないから。

[中馬]
うん。

[江良]
でも日本は人口減ってくけど、世界の人口は増えていくんでね。まだ、もうちょっとね。だから、本当に何かそういうどっかでこう、ちゃんと上限みたいなもんとか、何かつけていかないと、本当にこう、とんでもないことになりうるっていうのは

[中馬]
いやでもね、そうですよね。そうでも、さっき海面温度みたいな話あったじゃないですか。CO2のところでね。あれ僕、割と、その、とはいえ割と実感してる方だと思っていて

[江良]
そうなんですか。

[中馬]
そうなんですよ。これ何で実感してるかというとですね、フェスをやったりしてますと。

[江良]
うん。

[中馬]
江良さんもap bankとかね、やられたりされてたので、たずさわってらっしゃったんで、あれだと思うけど、天気ってすごく見るじゃないですか。直前になると。夏の終わりぐらいに、そういったフェスティバルみたいなものをやろうとすると、やっぱり台風との戦いになってきたんですけど、そうするとですね、太平洋の海面温度みたいな図をめっちゃ見るんですよ。

[江良]
確かに。

[中馬]
もうめちゃめちゃ高いですからね。

[江良]
そうだね。

[中馬]
そう、こんなに温かいんだみたいなぐらい、海面温度って温かいんで。

[江良]
確かに本当、食べれる魚とかもちょっと変わってきちゃったしね。

[中馬]
そうだから割とそういう意味で言うと、本当に水深50メーターぐらいの海面温度でもやっぱり27-28度あったりとかするので、これは確かに、どんどん、どんどん、海水が蒸発して雲になるよねみたいなことって、簡単に割と想像できるので。

[江良]
うん。そうね。だから、そういう意味では、何が原因かっていうことに関しての、何ていうのかな、本当に誰が見てもみたいなことがあるわけではないかもしれないけど、もう状況証拠としては、結構もう、そう考えた方が良さそうだよねって話は多いですよね。

[中馬]
やっぱりこの上がりかたっていうのはもう、普通じゃないんだろうなっていうことは、すごfい何かそういったね、ところから。

[江良]
本当に、僕は本当に、あの、そのCO2を無駄にこう出していくっていうことは、本当にやめた方がいいと思ってますよ。

[中馬]
そうですね。何かそれは、でもちょっと今話しててちょっと思いましたけど、そんな海面温度が今何℃ですみたいなこととか、何かフェスティバルとかのウェブサイトとかで見せても面白いかもしれないですけどね。

[江良]
だからそういうのも、直接的にいろいろプロモーションするようなね、なんかCO2だから、やつとか、あとは、あれありますよね。なんか終末時計みたいな？

[中馬]
11時、11時何分みたいなやつとかね。

[江良]
本当にそういうの、もちょっとこう。ただなかなかさ、そうやっても、僕たちがどういうことをしたら、その海面温度を抑えられるのか、みたいな、そのアクションがないから、結構なんかこう、ちょっとホラーみたいな話になっちゃうよね。なんかねあんまりこうやりすぎると。

[中馬]
そうだから、ただただ、上がっていくのを見つめているだけ、みたいなね、かんじになりかねないですよね。

[江良]
みんなもう俺たち駄目だぜ、みたいな。まぁちょっと極端に言うとですけれども。それはちょっと厳しいですよね。

[中馬]
そうですね。

[江良]
なんかやっぱり、まず何か自分たちが何かこう、出来うること、の中で、何かやっていけることとか、みんなで協力できることを、何か提案できると、よさそうですけどね。

[中馬]
そうですね。でねやっぱり常に考えていくっていう、何か作業を一緒にできたりすると、このポッドキャストでね、いろんな方をお話を聞いたりとか。

[江良]
これやっぱりね、世界的なやっぱりテーマなんで。ま、いろんな人のね、いろんな話が聞けるといいですよね。

[中馬]
そういうことはね。もうね、ずっと続けていきたいですけどね。そっから今度は、ホントその繋がっていくみたいになるんですけど、食っていうところも、江良さんキーワードに挙げてましたけど。

[江良]
食に関しては、本当にあの、一番最初のところで結構話しましたけど、食はもう本当に、あの何だろう、食べるものって基本的には自然から来てる、自然から来てないものってあります逆に？

[中馬]
自然から来てない食べ物っていうのは、なんかあった気がしますよ。いやそれもすごいケミカルなやつですよ。なんかあった気がしますよ。

[江良]
ケミカルな何か、こう、グミとか？笑 わかんないけど、HARIBOとか子供が好きだから、たまになんかあるけど。

[中馬]
うちのぬいぐるみありますよ。

[江良]
なんかやっぱりこう、食べててちょっと危険な感じするよね。HARIBOに別になんらあれはないんだけど。

[江良]
でもなんか、基本的には、自然のものですよね、やっぱ基本的にはやっぱり、自然から来てるじゃない？

[中馬]
はい。

[江良]
だからそれを、ただ今ほら、自然破壊とかさ、その自然から、食べ物に変える、生産者だよね、やっぱり一般的に。やっぱり生産者がどんどんいなくなってるわけだから。

[中馬]
そうですよね。

[江良]
それやっぱ儲からないとかさ、東京に来てやっぱり何かこう、一旗、一旗でも何でもないんだけども、やっぱりこう大学とかさ、わかんないけどさ、就職のとき東京に来て、やっぱりそれ地域側に、就職口が、いい就職口がないとかさ。地域は地域でいろいろ課題もあるから、なんかやっぱり村社会が嫌だとかさ、でもやっぱりなんだ、そういうコスプレが好きとかさ、そういう人だとしたらさ、やっぱ東京住みたいじゃない。

[中馬]
そうですね。絶対ですよね。

[江良]
やっぱり何かさ、田舎町でさ、1人コスプレしてたら目立って恥ずかしいよねとかさ。笑

[中馬]
いろんな事情で、いろんな事情ありますからね。

[江良]
何かね、メイド服ならもう、全然もう、逆にメイド服着てたら、なんか仕事になっちゃったとかさ。東京はそういう街だからね。やっぱそういう、こう多様性を、何か受け受け入れるやっぱ人口の多さだと思いますけど。ま、こういう都市のなんていうか、特徴みたいなものはいいんだけど、東京に住んでれば、その好きなんだけど、でも一方、なんかね、そういう地方の生産者でいることのメリットみたいなものがなんかいまいちこうクローズアップとか、こうライトアップされてない？から、そこにやっぱり問題があると思いますけどね。

[江良]
だから、なんいうのかな、オーガニックとか、もちろんオーガニックの方が僕は農薬使ってない方がいいとは思うんだけど、でもどちらかっていうと、オーガニックだ、オーガニックじゃなかろうが、何かちゃんと、僕たちが生産者たちの環境をちゃんと把握して、その環境をどうやって維持して、結果として僕たちが安全で安心なものを食べ続けられるかっていうやっぱ環境作りみたいなことが、そういうことに関する配慮とか動きがあんまりない。ま最近ああいう食べチョクさんとかね、ポケットマルシェとか、生産者とやっぱり直で、コンシューマーと結んでいこうみたいなのはあるし、一部CSAって言って、コミュニティベースでつまり何ていうのかな、だからもう、最初にもう会費みたいなものを払うんだよね。

[中馬]
お米とか、やってるやつですね。

[江良]
それで、その年の収穫がよかろうが悪かろうが、やっぱり生産者ってこう、自然環境とかさ、例えば台風で、畑が田んぼが駄目になりましたっていった、そのリスクも全部負っているわけなんで。

[中馬]
うん。

[江良]
でもそれって、生産者だけが負うものなのかっていう、と思うんだよね。結局もう、僕たちの一部っつったら何か生産者さんから怒られちゃうかもしれないけど、結局もう一蓮托生なのは間違いないんだと思うのよ。それをやっぱりちゃんとその責任を、お金でぶった切らないで、ちゃんと繋げて、一緒に責任とかを感じていくというかね。作っていくみたいな、そういう新しい仕組みは、これマストだと思いますけどね。じゃないと、地方、本当にコミュニティとかもそもそも集落がなくなってくし、そうすると本当にこう、環境的に、なんていうかな、国土保全みたいなところから問題があるし、また食料も海外から買ってくることになるし。それもいいんだけど、でもやっぱり何かこう、こういうね最近の戦争みたいなリスクもあるかもしれないし、あとまぁ、そもそも、もう少ししたらなんかみんな太陽光とかで船とかビュンビュン動くかもしれないけど、そういうまぁでも、当面やっぱりそういう、化石燃料とかそういう、物流自体にやっぱりコストがもっとかかっていく時代になると思うんで、そういうリスクもあるし、あとやっぱりこう文化とか、やっぱり今まであった文化みたいなものが、食文化も含めて、どんどんなくなってくよね。やっぱ地域の特色とかね。美味しいものとか。

[中馬]
その土地のね、特有のそういう農の文化とかね。ありますよね。

[江良]
お米とか本当に、僕は結構お米食べる方なんですけど、もういろんなこう、やっぱりね、だって元々神道とかも、やっぱまあね、まぁそもそもお米だし、やっぱりそういうこう、日本の元々のところから、全部こう繋がっているものが、なくなってきてるんだと思うんですよね。そういうことにリスクはあるんだろうとは思いますけどね。

[中馬]
それは割とその都市生活、都市で生活している人たちの目線から見ると、何かさっきのそのCSAみたいな取り組みとかっていうのは、ね。あったら、あったらというか、もう運用されてると思うんですけど。

[江良]
もっともっと、やったらいいと思うし、その方が楽しいと思うんですよね。

[中馬]
でもそうですよね。

[江良]
だし、やっぱりこう、そういったものを、共有できていくと、何だろうな。もっとこう生きていく、何かこうリスクが下がるというかね。やっぱり食べ物が、まあね、食べ物が安定してくると、なんかやっぱり、まぁ、食べ物を得るために、これぐらいのお金がとか、このコミュニティに属していけばっていうと、まぁ本当、住むとことかね、なんかそういうとこのコストなんだけど。

[中馬]
だから接続してる感じはしますよね。そして、何かこう、分断されている感じじゃなくてね。

[江良]
そうですね。それは、やっぱり面白いし、あとまぁ安いと思うんだよね。僕、山形から毎月、野菜3000円セットみたいなの送ってもらっているんですけど。送料かかるから結局5000円ぐらいなっちゃうんだけど、4490円とかね。でもこんな箱、今野菜も高いし。

[中馬]
高いですよね。

[江良]
110cmサイズぐらいに、10種類ぐらいバーッて入ってて。

[中馬]
それどれぐらい食べるんですか？

[江良]
でも2週間ぐらい食べちゃうんだけど。

[中馬]
でもそれでも2週間ぐらいは。

[江良]
うち下に、うちの母親が住んでるから、母親とも共有したりして、でも全然安いですけどね。

[中馬]
それは安いですよね

[江良]
ちょっとおすすめしますよ。すごい美味しいんですよ。しかも美味しいっていうのもね。

[中馬]
ちょっとそれはすごい興味があります。

[江良]
ただやっぱり、送料の問題があるんだよね。やっぱりそこら辺を、もうちょっとうまく都市の方でもコミュニティ作って。

[中馬]
うん。

[江良]
物流の2024年問題っていうのを知ってますか？

[中馬]
それはちょっとわからないですね。

[江良]
いま、多分アパレルとか、飲食とかもそうだけど、基本的に今すごい8時間労働とかすごい厳しくなったじゃない？

[中馬]
はい。

[江良]
あれってただ、例外の業界があって、物流業界って、これトラックのドライバーとか急に言っても、やっぱりこう、業績にもう、もう直結しちゃうじゃない？

[中馬]
そういうことか。

[江良]
だからドライバーも、だからいわゆるこう、他に今、飲食とかアパレルとか一般の企業でやってるのと同じような、ホワイトな企業になりなさいっていうのが2024年から

[中馬]
時限的な措置を

[江良]
今、そう、トラック業界とかはまだ、時限的に外れてんるんだけど、2024年から適用されるの。そうしたら、物流費なんか結構、結構ですよやっぱり。だってもう人増えたら、人、だってもう、8時間しかトラック走れないんだったら、それ2人いるでしょう、ということに、なってくるから、結構物流費が、1.5倍、2倍みたいな、そういう時代が来るんで、結構あの問題だと言われていて、そういうこと言うと、やっぱり地方から運んでくるのはいいんだけど、そんな安く運んでこれないみたいなことも、起きてくるんですよね。だからまとめて運んできて、都会でみんなでこう分けるとかね。何かそういうことが、そういうことってのはスーパーの機能なんだけど、どうもスーパーがやっぱり、なんていうんすかね、いや僕、別にスーパーとかも全然嫌いじゃないんですけど、どうもスーパーとかを介すとなんかね、顔がどんどん見えない、ことになっていくから、もう一つね、やっぱり全部が全部、僕もスーパー使っているんで、もちろん使ってるんであれなんだけれども、やっぱり全部が全部スーパーじゃなくて、生産者と直接ちゃんとコミュニケーションするみたいなことも、単純に面白いんでね。

[中馬]
そうですね。なんかその、その面白さがすごい、わかるな。何か繋がってる感じするし、何かこう経過も見たくなってくるっていうか。なんかすごいわかりますね。で、この食の流れでいって、次この、電気。これなんかいろんなトピックの中でちょいちょい電気出てきてるんですけど、このエネルギーの問題。

[江良]
はい。

[中馬]
これについては。

[江良]
電気ね。ま、やっぱり電気は。でもやっぱ、何だろう。でもやっぱり、日本は、ね今福島でああいうことになったから、原発は何パーぐらいなんですか？今原発って？10%とか？

[中馬]
10%ぐらいなんですかね。

[江良]
だから、まぁ、基本的には化石燃料、石炭並びに石油。水力とかもあると思いますけど、自然エネルギーが、大体10%ぐらいと思うと、やっぱり70%-80%が化石、化石燃料なんですかね。（注：資源エネルギー庁によると、2020年度のエネルギー供給は化石燃料による火力発電が76.3%（うち石油が6.3%、石炭が31.0%、LNG（液化天然ガス）が39.0%）を占めています。原子力発電の割合は3.9%、再生可能エネルギー発電の割合は、18.1%（うち水力発電で7.7%、太陽光発電が6.7%、その他）となっています。）

[中馬]
そうですね、はい。

[江良]
っていうことですよね。

[中馬]
そうですね。

[江良]
だからこれをどうこう、まぁやっぱり再生可能エネルギーに、していけるのかっていうことと思いますけどね。電気に関しては。

[中馬]
でも難しい問題ですよね。なんか本当にその、電力は。

[江良]
ただ、基本的には、でもどっかで、やっぱり大量に作るしかないですよね、電気をね。

[中馬]
いや、そこはね、ありますよね。だからなんかね。

[江良]
だからそれはでも、大量に作っていけば、コストも落ちるみたいなこともあるし。

[中馬]
あとはでも、何かその、結局その発電した後に、送電するときに、かなりの電力が、なくなってしまうっていうような。そこの効率化とかもあるんでしょうけど。

[江良]
だから僕も本当にまぁ、食べ物もそうだと思うし、なんでもそうなんですけど、やっぱり、あの、どうしても、何かこう、そういう環境にかかる負荷みたいなものを、やっぱり都市側で、もっとお金の意味でね、お金の意味で負担せざるを得なくなってくるんじゃないかなあとは思いますけどね。

[中馬]
上がっていく？

[江良]
だって。うん。なんだろうな。やっぱりそれだけの都市にいて、コスプレするのはいいんだけども、本当にいいんだけど、ぜひやってくれって話なんですけど。自分たちがね、生きやすいように生きるっていう自由があるってことは、素晴らしいことですけど。ただやっぱり、その反面っていうのは、なんかね、そこでやっぱり東京にいることでやっぱり負荷かけてるわけなんで。それはね、その対価はちゃんと支払わないと、フェアじゃないっていうふうには思うかな。

[中馬]
うん。だからやっぱり今は安い、状態になっているということですね。その提供する側が。

[江良]
やっぱりよく言われる最近牛肉でね、代用肉とか出てくるじゃないすか。

[中馬]
ありますね。

[江良]
やっぱり、あれはやっぱり、牛肉っていうのは、やっぱりこう、ものすごくその環境負荷も、やっぱり特にCO2とあと牛のゲップのメタンですよね。

[中馬]
だからすごいって言いますよね。

[江良]
いわゆるグリーンハウスガスだから温室効果ガス、の温室効果ガスが、やっぱり牛肉っていうのはすごい出るんだと。それでよくNetflixの番組とかで

[中馬]
はい、やってましたよね。僕もみましたよそれ。

[江良]
やっぱりアマゾンの森林をばさーっていって、それで、そこにこう、トウモロコシか何か植えて、それでそれをアメリカに輸出して、それで牛がそのトウモロコシ食ってっていう。

[中馬]
はい。

[江良]
つまりもう、アマゾンの森林を、まぁそれ何か不法伐採か何かなんだよね、結局。

[中馬]
何かそんなでしたね。

[江良]
それって結局、なんていうの、牛肉の値段、それじゃそのアメリカでその、安い牛肉作って、僕たちがそれ、なんかこうやっぱり、アメリカ、アメリカンビーフ安いよねって言って、たまにちょっとステーキを食べるとするじゃない。でも、いや別に食べてる牛肉が、全部が、全部それが不法伐採したところの餌が来てるかといのは別問題なんだけど、もうわかんないよね。混じっていてもおかしくないし。ってことは自分たちが食べてる肉の一部は、やっぱり、そういうアマゾンの森林を切って、ここでできてるってことじゃない？だから、結局のところ、その、その地球の、何かそんな何万ヘクタールとか、こう、アマゾンのこの森林を伐採しして、ここで食べれてるものなんだっていうことに関して、もうちょっとお金払わないと、だめじゃないっていう、バランス取れないじゃん結局。安くないのよ、結局だからこの牛肉って。もしそのアマゾンのそれが入ってんだとすればよ。それを、もうちょっとこう、わかるようにしないと、結局はやっぱり何か、何かね、不法に伐採してそれを何か安く作って、安く売ってって、いうそのサイクルの中で

[中馬]
そうですね。だから結局不法になっていくんですよね。

[江良]
だからね、それを、ちょっとした何か犯罪の加担とか言ったら、ちょっと大げさかもしれないけど

[中馬]
うん。でも見えてるか、見えてないか、の違いですよね。

[中馬]
はい。ということで、まぁちょっといろんなトピックを話してきてるんですけど、まぁ、alt-Tokyoっていうところで、話を少しそのトピックを、東京みたいな目線に戻していけるといいなと思ってるんですけど。

[江良]
うん。

[中馬]
東京で。空気とか。どうですか？

[江良]
笑）東京で空気とかどうですかって。

[中馬]
CO2とかね、いろんな問題が。ま東京、要するにその何か東京目線で話をちょっとこう、していきたいなというふうに思ってるんですよ。電気のこととかね。食もそうだし、ゴミもそうだし、とか言うと、実際に、この東京のスケールで考えたときに、どういうふうな。

[江良]
どうしていけるといいかとか、何かどういう問題があるかってことね。

[中馬]
どちらかというと、その、都市目線での問題に少しちょっと、話を戻していきたいので、そのあたりについてはどうですか。

[江良]
でも都市目線、そうだね。空気。

[中馬]
別に空気じゃなくてもいいんですけど。例えば、食だったら、さっきお話があったように、その値段が上がってくよね。じゃあどうするんだろうなみたいなところで、何か例えばそういう。

[江良]
でも東京だと空気で言うと、何か異常気象とかそういうことなんですかね。

[中馬]
でもこの10年ぐらいのなんか、ゲリラ豪雨っていう言い方をしていいのか、ちょっとあれですけど、ちょっとすごい頻度が増えたなっていうのは、体感的にもすごいありますけど。

[江良]
間違いなく増えてはいますよね。だから、それがCO2が問題なんだとすればですけどね。

[中馬]
そうですね。

[江良]
そこら辺もちょっと知りたいところは、ありますね。

[中馬]
そうですね。

[江良]
このゲリラ豪雨の発生の原因は、今どういうふうに考えられてるのかとかね。なんかそういうのありますよね。

[中馬]
でも東京でできた雲じゃないんですよね。あれ、多分？

[江良]
そうなの？

[中馬]
どこかできたのが、運ばれてきてたのかかなとちょっと勝手に思ったんすけど。

[江良]
確かに、まぁ普通そうですよね。

[中馬]
ね、急にモクモクっと真上でできて、バーっていう感じでは、なさそうな気はするんですけど。その辺りの、感じですよね。30分、1時間ぐらいばっと振って、さっと止まるみたいな。

[江良]
でもやっぱり、どうなんですかね。都市のヒートアイランド現象が、ゲリラ豪雨が発生しやすくなることが指摘されている。

[中馬]
ということですけど。

[江良]
でもとにかくいずれにしろ、何か、

[中馬]
引き込むってことなんですかね。

[江良]
とにかく、温めちゃうんですかね。地熱というか、あの、地面が持ってる熱、それ海水が持ってる熱とかが、やっぱ上がりすぎちゃうってことなんでしょうね。

[中馬]
でも結局だから、そのヒートアイランド現象とかも、まあね、エアコンとか、多分そういう問題が。

[江良]
あとそもそも、アスファルトとかね。

[中馬]
とかね、地面の、要するに、太陽の熱を吸収して、夜になっても気温が下がらないっていうそういうねことですよね。

[江良]
でもなかなかね。

[中馬]
でもこれってどう、どうするべきなんですかね、みたいなところって、割となんか難しいじゃないですか。

[江良]
本当にヒートアイランドなんかは、難しいよね。まず、あのアスファルト、やめようよみたいなこと言ってもね。

[中馬]
いや、それなかなかね。

[江良]
アスファルト無いと、雨とか降ったらとんでもないことに、なりそうですからね。やっぱり、管理上は、もうばっちりですからね、アスファルトはね。

[中馬]
そうですよね。

[江良]
管理コストは、まあね、いいから、何かもうちょっとこう、なんだ、なんかそういうこう、今ねアスファルトとかでもっといいのはありそうですよね。無色アスファルトとかね。黒じゃないアスファルトとかあるじゃない。

[中馬]
光を反射する。

[江良]
熱を吸収しないってことだと思うんだけど、もう無茶苦茶、高いんだよね、やっぱり黒のアスファルト、普通のアスファルトに比べると。

[江良]
そうなんだ。

[江良]
うん。なんかそんな簡単に、あの、道路で使うとかは、ちょっと無理だと思うんだよね。

[中馬]
でも、屋上を緑化するっていう考え方も、まぁ当然あるわけですよね。

[江良]
それはありますよね。だからそういう補助金とか、そういうのもありますよね。緑があれば、一番いいですよね。

[江良]
そうですよね。

[中馬]
なんかなんかその、ビルがいっぱいありますもんね。

[江良]
うん。だからそれに緑やっていくとか、あとね、太陽光発電してくとか、なんかそういうまぁ、死んでる、使われてないね、休養地である、都市の屋上の活用っていうのが、いろいろできそうですね。

[中馬]
なんかでもそれって、割と食とも繋がりそうですけどね。なんかこう。

[江良]
そうですね、だからやっぱり、ちゃんと緑化するんであれば芝生引くのもいいけど、自分たちで野菜とかね、育ててみて、そこにこう、生ゴミも肥料化して戻していくとかね。なんかいろいろ都市のやっぱりこう、いずれにしろ、やっぱり自然がないと、何も循環しないってのは間違いないことなんで、もう物理的に。

[中馬]
そうですね。

[江良]
自然がない、循環ってやっぱり、あくまで自然を介して行われてることなんで、都市の中には自然がない、だから何も作らないわけなんで。都市の中で、少しでも、こうそういう循環の仕組みを小さく作ってみたりとか、それをモデルケースとかを参考にして、よりこう地域との大きな循環を作る、こう仕組みを作っていくとか、そういうことは、面白いと思いますけどね。

[中馬]
でもやっぱりそれで土とか緑とかっていうのが割と介在して、今何か話してて思いますけど、ビルの屋上でも結局そういうことが行われていくってことですよね。

[江良]
行われていったほうが、少しでもやっぱり環境負荷は下げれるし。あとあれですよね、そういう意味で言うと、僕は、何て言うんだ、最近オフグリッドっていう言葉をよく使うんですけど、やっぱり自分たちが、僕はそういう意味だと、一つはもう本当、移住とかしちゃえばいいっていうね。都市が、本当に都市で暮らしてなくてもいいんじゃないのっていうのは、絶対あの都市の環境負荷を下げるためにあると思うんだけども、今すぐ動けない人もいるから、それは二拠点とかね、いろいろ組み合わせていけばいいんですけど、あの、なんか本当に今、都市に住んでると、スイッチ押すと電気来るとかね、スーパーでなんか何でも買えるとか、なんでもかんでも、こうやっぱり、便利な仕組みが出来上がってるから、だから便利さとか、東京で何かいろいろサービス業とかをしていく中で、お金稼いでそのお金で食べ物とかエネルギーとか交換して、生きていけるんだけど、やっぱり自然とかのリズムとか、自然と循環するってことは、やっぱりこう、そこがシステム的に考慮されてないんだよね。やっぱり今のこの都市での、生活とかライフスタイルとか、そのライフスタイルを成り立たせる根拠になっていろんなインフラがね。だからそこから、一回、飛び出てみるっていうのは面白いんだろうなというか、やってみたらどうなのっていうふうに思ってるところはあるんですよね。もちろん、何かその、なんていうか、その都市の屋上に、全部やったらちょっとわかんないけど、都市の屋上に畑作ったりとかしてもそっから全部の自分の食べ物を作れるほど、なんていうか、都市に、都市は人口多いんで、ちょっと無理なんだけども、もう自分の住んでるところの屋上にパネル張るとかでも、基本的に電気なんか基本的にバーチャルで地域の何かこう、エネルギーを契約してね、オフグリッドというか、もしくはそういうオフセットしていくことはできるんで。電気もできるし、ま、ゴミとかもね、いろんな工夫の仕方ができるんだと思うんだけども、ま、いろいろそういう意味で言うと、もう少し電気、水はちょっとでも、水は難しいけど、雨水溜めてるんだとか、でもやっぱり地域ではやっぱりそういうことやっぱりするよね。地域では、やっぱりこう、雨水ちゃんと貯めて、大きなボトルタンクに入れて、それをこうね、もうフィルターかけて、自分たちで飲めるようにしていくっていうのは、もちろんあると思うし、なんか1回そういうところから、そうなってくるとやっぱり、最初のイニシャルがそれがいくらかかるのかって問題はありますけど、それさえかけてしまえれば、ある程度もう循環していくんで、生活のレベルでね。だからそこまでお金がかからないんじゃないのっていう、そういうのもある。それはどちらかっていうともう、暮らし方というか、ライフスタイルの問題になってくるんだけども、やっぱりもう、やっぱり大量生産、大量消費、高度成長時代みたいなところから、もう、もうそういう時代じゃないのは、多分もうみんなそう思ってますよね。特に僕たちは、僕たちちは40代だけども

[中馬]
そうですね、うん。

[江良]
今のやっぱり20代とか、やっぱり何て言うの、その高度成長期の価値観からすると、やっぱりバブル後、バブル後でいうと、やっぱりもう何年、80年代以降ってことなのかな、80年代

[中馬]
そうですね。そうです。ま僕でギリギリ、多分、バブルのちょっと後みたいな感じですよね。

[江良]
だから90年代なのか。90年代ぐらいからっていうことでいうと、やっぱり何ていうの、その高度成長的な価値観から言うと、1回もいい思いをしたことのないような人たちなわけだよね。

[中馬]
それは物質的にということですか？

[江良]
物質的というか、その高度成長時代的なお金が一番、お金で何でも買って幸せになろうよみたいな、そういうまぁ極端に言うと、そういうことで言うと、お金が一部の人を除いて、基本的には、成長してないから、バブル以降ね。だからそういう意味でいうと、やっぱりどんどん、なんかね、うちらが小さい頃なんか、やっぱりなんかテレビ買って、ハワイいってみたいな、もうそういう価値観じゃ、特に僕たちは、僕たちの下の世代がもうそういう世代じゃないですね。だから、何かそういう意味でいうと、もうそういう暮らしかた自体を、もう変革させていくというか、もしくは、もう選択肢を作っていけないと、なかなかもうね、もうフロンティアみたいなものもないから、こういうふうに生きていけば、幸せなんだよねみたいなことが、もう、もうみんな見えてないから、そういう意味で言うと、そういうオフグリッドって仮に言いましたけど、まそれはほんと、自分で循環する、自分の何か生活のスタイルを作っていったらどうかっていうことなんですけど、ま、そういうような方向性っていうのは、何か一つ、実験としては面白いかなっていうふうに思いますね。

[中馬]
都市生活のね、延長線上にそういうものが、見えてくる社会みたいなのがね。

[江良]
それから、何でもさっきもほら、都市の問題も、地方とか出てから見てみると、また全然違うふうに見えてくるっていうのと同じように、やっぱり都市の中に、何かこの仕組みの中に入らないで、もうオフグリッドってのはもう電気も水も含めて、そのシステムに依存しないで、外でね、こう生きていけるっていう、こういうふうに定義すると、それしてみると、やっぱり今のこう社会システムと、仮にいいますけど、もう無駄なところとかね、これあんまり意味ないよねとか、何かそういうところがもっとクリアに浮き彫りになってくるし、それでオフグリッドで行けるとなったら、いける部分はもっとこういうふうに変えていき、より変えていけるんじゃないのってことを示せると思うんですよね。

[中馬]
なるほど。alt-Tokyoっていうのは、そういう生活をしていくための、一つの準備段階みたいな、ことを、ちょっと話をしていくみたいな、やっていくとか、何かそういうのもあるんですか？なんかその、そうそう、そこすごい面白いとこだなと思って。

[江良]
僕はやっぱりその、循環型っていうのは一つキーワードだと思っていて、もう一つの東京での、都市での、都市での循環型のライフスタイルは、どういうものなのかっていうことを、いろんな人たちと話して、自分ももっと勉強していきたいし、もっと課題を整理していきたいっていうのもあるし、実際の課題に対するアプローチも、多分いろんなまぁテクノロジーの進歩みたいなことももちろんあるし。まぁあとはただ、もう昔ながらの技術みたいな、さっきの水の話でも本当に最先端で水を循環できるいわゆるテクノロジーというか機械ですよね、マシーンみたいなこともあるし。1回中馬くんとも行ったけど、ああいう四井さんみたいな、ああいうパーマカルチャーの中で言うと、バイオジオフィルターっていう、いわゆる微生物の力とかも含めて使う、水のろ過システムっていうのもあるし、いろいろあると思うんですよね。それはやっぱりそのいろんな環境に応じて、あの、どういうものを入れていけるのかとか。どういうふうにやると、もっと良くなれるかとか、あともちろんお金の問題もあるし、そういったものの、こう暮らしをどうやっぱりアップデートしていけるかっていう、やっぱりそこが一番、自分の生活をどう変えていけるかっていうことをが、なんか皆でやっていきたいし、そういうことをみんなで共有していけると、ま、それがいいんじゃないかなと思ってますけどね。

[中馬]
暮らしのアップデートの何か、選択肢を、の提案を、していくってことなんですかね。

[江良]
そうね。それをやっぱり、ゼロベースで考えた方がいいと思っていて。やっぱり、ね、戦後、いわゆる太平洋戦争後の、いろいろ作ってきたものって、日本ももちろん、何かちょっとシステムとして、硬直化して変えられないくなってるし、今でも、世界的に見てもやっぱり、アメリカの政治のね、いろんな問題点とかを見ても、やっぱりもう今、いろんな意味でこう、資本主義と民主主義のミクスチャみたいなところって、もう何か歴史があって、何か今、若い子たちが、ああだこおだ、グレタちゃんみたいにこうだって言っても、なかなかね、変わらないいうか、延長線上で考えていっても、なかなか難しい、やっぱり慣性の法則みたいなものが働いているから、1回ゼロベースで、何が本当にできるのかとか、僕、本当にあの東京生まれ、東京育ち、東京ふるさと、ですが、本当、東京とかも1回滅んでみてもいいのではないかぐらいな。これ問いかけとしてですよ。滅ぼしたいとかはないんだけども。1回じゃ東京なくなったとして、何か問題あるのとかね。

[中馬]
うん。

[江良]
何かそういうこととかも含めて、本当に1回ゼロベースで、みんなで考えてみて、みるようなタイミングなんじゃないのかなって、いうふうには思いますけどね。

[中馬]
うん。なるほど。でもそういった、そういったいろんなことをこのalt-Tokyoでは、トピックに分けながらいろんな方を呼んで、お話を聞いていくということですね。

[江良]
はい。

[中馬]
深めていったり、わからないことって本当にいっぱいあるし、わからないことだらけなので。

[江良]
あと、やっぱり考えてる人がいっぱいいると思うんですよ。

[中馬]
そうですね。

[江良]
今、これでいいと思ってるというか、あの、まぁ幸せ、みんな幸せに生きてると思うけど、もっとこう、もっとこういうことじゃない、何か違う未来への選択肢を探したいっていう人は本当いっぱいいらっしゃるから、やっぱそういう人たちの話を聞きたいいよね。

[中馬]
うん。

[江良]
そういう人たちと、繋がっていったりとかね。

[中馬]
そうですね。本当に一緒に勉強しながら、深めていけるっていうのは、いいですよね。

[江良]
そうですね。

[中馬]
じゃぁ、今日は、そういった形でちょっとお話をしましたが、江良さん。

[江良]
はい。中馬さん。

[中馬]
次回またよろしくお願いします。

[江良]
はいよろしくお願いします。