#006: 四井真治さん: パーマカルチャーデザイナー: ご自宅に構築された農的なくらしを支える循環型システム

四井真治






[中馬]
水が綺麗ということですか？

[四井]
綺麗になってる。基本向こうのビオトープに魚が住める水質になるので、BODという水の水質を表す数値なんですけど、生物的酸素要求度っていう、BOD、それで表すと、大体家庭の雑排水って推定200ppmとかなんですけど、平均値で言うとね。でもここを通ると、最終的には、あの魚が住める8ppm以下になるんで。200ppmが8ppm以下ですね。

[中馬]
これ、これ今、多分、30メーターぐらいですか？

[四井]
そうなんですよ10メーターぐらい。

[中馬]
10メーターぐらい。それをどれぐらいの期間で流れていくんですか？

[四井]
いや、もうキッチンで使った水の量だけ入っていくんで。

[江良]
どれぐらい、期間はどれぐらいなんですか？

[四井]
これは入れば出ていくんですね。

[江良]
入った分だけ出てくるということですね。これ下はあれなんですか、防水シートとか防水槽があって。

[四井]
浸透させると、そこが栄養分、過多になっちゃうから、何十年もほら、汚い水流し込んでたら、やっぱり過多になるじゃないですか。だから基本、閉じるんですよ。で綺麗になったら、環境に放出するという。

[江良]
この一番向こうの、あのため池からは、でも特にもう放出とかどっか排水とかもせずに、気持ち自然蒸発とかも含めてっていう感じですよね。

[四井]
交換現象で土壌に吸われて、まわりの木々に、栄養分、水分と栄養分が吸収されていくと。

[江良]
なるほど。でもそういう意味だと、ここは台所から、いわゆる法定浄化槽は通しておらず、もう敷地の中だけで、完結して循環させてしまってるという仕組みってことですよね。

[四井]
通してないです。そうです。

[四井]
なるほど。それもすごいですよね。

[四井]
これはね、すごいところは、綺麗なるっていうことだけが、すごいということじゃなくて、ここね、元々はこういう樹高18mぐらいのね、樹々なんですけど、だからまぁ割と雑木林であの豊かに見えるけど、でも僕が来たときは傾斜地で、しかも乾くし、あと土もあんまりよくなかったんですよ。だから畑開墾したのはいいけど、野菜もそんなに育たないし、どうしてなんだろうというところから、いろんな自然を知るきっかけになったんですけど。それは、土はどういうふうなプロセスでできるのかとか、あと草原と森林の違いとか、そういうのをいろいろ調べていくと、いろんなヒントが、あと気づきが、あったんですよね。その中の一つにここのねバイオジオフィルターはね、今言ったように、痩せた土地で乾いた土地だったわけですよ。だから僕らが来たときは、蛇もいなかったんですよ。こんなに立派な森があるのに、意外に生き物が少なかったんですよね。で僕らが住み始めて、こういう仕組み作ったりとか、いろいろ畑があったりとかしていくうちに、なんかね、もう蛇とか、あのトカゲとか、肉食性の生き物が増え始めたんですよ。なんだろうだろうなと思ったときに、最初は僕もね、これ水を単にあの、僕らが排水出すから、それはちゃんと綺麗にして循環しなくちゃいけないって思いでやったんですけど、実はそれは、ここに僕らが住むっていうことがきっかけになって、だって僕ら水が必要じゃないすか。そしたら、配管あるいは井戸から、本来だったら、ここにない水を引っ張ってくるわけでしょ。僕はそれ、そしてさらに使って、それをこのバイオジオフィルター通して、水辺環境を作り、しかもその排水中の栄養分が、他の生き物に利用される形に集約的な仕組みとして作ったんですよね。だから、ここにこういう環境ができれば、当然栄養分も入るし、本来なかった水がここに流れるようになるわけです。そうすれば、ここには、水辺にいる本来ここの山には、絶対いなかったような生き物が、住むようになったってことなんですよね。

[四井]
それにおかげで、例えば、カエルとかトンボの幼虫であるヤゴとか、トンボもちろん来ますし、あとそれらを食べる蛇とか、いろんな生き物が、あと、メダカやドジョウとか、そういうのを住まわせてんですけど、最近ではメダカやドジョウって、もう絶滅危惧種なんですよ。なんで絶滅危惧種っていうかっていうと、住む場所がないんですよ。一生懸命こうね、普通の川があると、もう農家さんも管理が大変だからっつって、コンクリートでこうね、3面張りしたりする。3面張りすると、環境に良くないじゃないかみたいな話になって、いろいろ言われるから、今度は土管でこうね、地下に流れるようにして水面が見えなくなっちゃった。

[四井]
いろんなことが起こって、今もう生き物が、淡水に住む生き物が住めないですよ。だから50年前に比べたら、淡水域の生き物って、地球上でも90%も絶滅しているんですよ。それくらいのことが起こっていますけど、だから、日本国内も同じようにね、やっぱりこう、住むとこなくなって、それでドジョウというのはね、今絶滅危惧種なんですよね。だからそんな中でね、僕らがこうやって暮らすことで、水が、使うじゃないですか。それが他の生き物が使うきっかけを作り、他の生き物が利用するってことは、その排水中の栄養分を利用するってことになるから、同時に水が綺麗になるわけじゃないすか。だから人間が住むことによって、ここにそういう他の生き物が住むきっかけができ、で、水も綺麗になり、生き物の多様性が生まれ、またそれがその生き物たちがここに住む生き物たちが集めたいよとか、また僕らの畑の土壌に生かされるみたいな。だから、本来はね、やっぱり何かエコロジーっていうと、何か地球にインパクトを与えないとか、地球に優しく生きるとか、

[江良]
そっちの方向行きますよね

[四井]
だから割とそれって人間を否定した考え方じゃないすか。だから、地球は人間のがんみたいな言い方する人もいるけど、でも僕らここに住んだときにね、パーマカルチャーもそういうものだと僕も最初は思ってたんですけど、むしろそうではなくて、もっとこうポジティブに、何か人がいることが、環境を豊かにすることができる技術として、パーマカルチャーがあったり、あるいはそういうふうに人の暮らしを変えることができるんじゃないかなというに考えられるようになるんですよね。

[江良]
なるほど。いやもう、だいぶ最初から深いですね。笑

[四井]
ガンガン僕話してますからね。

[江良]
ちょっと移動しますか。

[四井]
話に入る隙もないみたいな感じで。

[江良]
いや、このその感じでお願いします。そんな感じで。でも四井さん、これ（＊註:フィルター）、これも1回通すんでしたっけ？

[四井]
そうです。これちょっとね、傾斜土走法っていうんすけど

[四井]
あんまり直接ねダイレクトにね排水入れると、バイオジオフィルターが目詰まりを起こすので、ここで油汚れとか、あと固形物とかを分解するフィルターなんですけど。



[江良]
どういうものをフィルターにされてるんですか？

[四井]
これ開けた方がいいですか？

[江良]
あの、よければ。写真はあり？

[四井]
写真もいいですよ。

[江良]
ちょっと。改めてそうですね。

[四井]
蓋がね、ちょっと風で飛んで壊れちゃってね、みっともないんですけど。この中には、砂利が入ってるんですよ、これ。

[江良]
普通の砂利ですよね。

[四井]
これ軽石ですけどね。また多孔質ものであれば何でもいいんですけど。多孔質っていうことは表面積が多いってことなんですよね。表面積が多いってことはそれだけたくさんの微生物が住むことができるってことで、いれてあるんですよね。これはあのここに敷き詰めてると、あ、ちょうどね、ほら。

[江良]
ミミズがいる。



[四井]
で、これもこの濾材の目づまりを食べてくれるんすよね。有機物食べてくれて。あと、濾過してくれてる微生物が増えすぎて、目詰まりを起こすんですけど、それもこのミミズたちの餌になるので。

[江良]
これミミズは四谷さんがどっかから持ってこられたんですか？

[四井]
最初はね、5匹ぐらいいれたんですけど、これ下開けるともううじゃうじゃいる。実はね、日本の下水管って、こいつがいっぱいいるんですよ。

[江良]
ミミズ？そうなんですか。

[四井]
全然計算してそうなってるわけじゃなくて、やっぱり人間が住むことによって、富栄養なところができ、そこにこういうね、生き物が住んで、僕らの知らないところで排水管を綺麗にしてくれてるんです。だから同じようにここにも、住むことができてるわけなんですよね。それで水を、もちろん綺麗にもしてくれてるし、栄養分があればそれがミミズの体になるってことは、それだけ水の、排水中の栄養分がこっちに移ってるってことだから、綺麗になっているってことですね。

[江良]
なるほど、なるほどね。

[四井]
あとこの濾材の目づまりも解消してくれるってことなんです。

[中馬]
ミミズはその微生物を食べて何を出すんですか？

[四井]
糞です。笑　黒いね、本当に糞をだします。

[江良]
細かく分解して

[四井]
ま、堆肥みたいなものが出てきますよね。

[江良]
柔らかい、分解ってこと。

[中馬]
なるほど。すごい面白いなと思って。

[四井]
なんですよ。だから最初にある有機物よりは、やっぱりそこから栄養分得て、大きくなるから、あの少ない量になりますよね。

[中馬]
なるほど。そっから少しずつ少しずつ。

[江良]
なるほど。これ、これは、あ、ごめんなさい、これは層みたいになってるんですか、その網みたいなもので。

[四井]
これはね、箱なんですけど、一見発泡スチロールの箱に見えるけど、実はこの底がね、斜めに入ってるんですよ。だから、ここに配管があるじゃないですか、あそこはキッチンからの排水が流れ込むですけど、流れ込んだら徐々にこう流れていくんですよ。ここに穴があって、下も同じ構造なんですよ。だから、落ちて、またこう落ちていくんですよ。だからこれをね、1枚だと、1枚の処理能力ですけど、100枚重ねれば、100倍の、土壌のね、浄化能力になるんですよ。

[江良]
なるほど。面白い。

[中馬]
いや、全然においがしないですね。

[四井]
しないです。

[中馬]
やっぱ普通にあそこの蛇口からここ、こいう入ってきてるんですよね。

[江良]
シンクから落ちてきてるってことですよね。

[江良]
なんで匂いしないんですか？

[四井]
え、微生物が食べてるから。笑　微生物が食べて、あとミミズが食べてるから。実はねミミズのおなかの中にも、人間がほら、腸内細菌とかいうじゃないですか、同じようにいい腸内細菌が住んでて、それが消臭効果があって。

[中馬]
なるほど。

[四井]
いろいろあるんすよね。だからここで脂分、固形分取って、向こうに流し込んで、さらに植物はそれを吸収し、で、水がさらに綺麗になるっていう仕組みになっているんですね。だから、水が綺麗なるっていうだけじゃなくて、栄養分を回収、循環させるって意味がここにはあるってことなんですよね。

[四井]
なるほど。ありがとうございます。いろいろ

[江良]
情報量が

[四井]
多くて。

[四井]
こっち（＊註：堆肥小屋）はいりますか。

[江良]
はい。入りましょう。

[四井]
はい。ちょっとまだ、いけてないデザインなんですけど、柵がね。どうぞお入りください。ヤギのユキは、どつくので



[江良]
どつく。じゃああの女子はちょっと気をつけてくださいね。

[四井]
本当は普段はね、草を食べに行ってもらってるんですけど、今日はなぜかここにいます。どうですか。臭いは。

[中馬]
ないです

[四井]
でしょ。

[江良]
ないですね、見事にないですね。

[中馬]
見事にない。

[四井]
だいたいランドスケープデザインというか、あのパーマカルチャーデザインするときは、堆肥小屋が見えるようにデザインするんですけど、でも普通ね、こういうところって今日ちょっと虫飛んでますけど、あの、あれ悪い虫じゃないんですよ。あの、環境良くしてくれる虫なんですけど、あの、そう。うちでは匂いしない。なので、あのむしろ循環という意味で、もう見えたほうがいいと思っていて、でいつもデザインでは、見えるところに配置するんですけど。

[江良]
この堆肥小屋の堆肥には、何が入ってくるかっていうことから、ちょっと入ってもらえると。

[四井]
暮らしで出るね、有機物全て入っていきます。代表格はやっぱりね、毎日出る生ごみ

[江良]
はい。

[四井]
あと僕らのウンチやオシッコとか、あと庭の掃き掃除で出る落ち葉とか。うちさっきもお話しましたけど、18mぐらいの木がたくさん生えてるので、落ち葉もすごいんですよ。そういうのを入れたりとか、あと工作で出るおがくずとかね。かんなくずとか。そういうのも入りますし。あと例えば、ね、ユキが死んだら、ここにも入っていくし、昨日は猫に鶏やられたので、ここには鶏が埋まっています。ちょうど埋めたところなんですけど。この真ん中あたりの辺りに。落ち葉があるところですね。

[四井]
だからもう、生きることが僕らが生きることが、同時に土ができる仕組みにしてあるんですよ。僕もここに

[四井]
何、何、

[江良]
今ユキが四井さんをつかかってますね

[四井]
なんか、呼んでますね。

[四井]
そうそう、ちょうどユキにね、あの気を取られてしまいましたけど、ここに来てねもうなんか、2007年からなんで、16年ぐらいになるんですけど、何をやろうと思ったのかっていうと、家族4人っていうね、持続可能な最小単位、社会の最小単位。だってね個人主義の社会だから、なんか人1人が、社会の最小単位のような気がしますけど、でもやっぱりこうパートナーがいて、子供が生まれて、子孫が生まれるってことで考えると、家族っていうのが持続可能な最小単位だと思うんですよね。

[四井]
そう定義して、ここでね、いかにその家族だけで持続可能な暮らしを構築できるのかってやってきたんですけど、その中で一番出た答えというのが、この堆肥ができるっていうことが、実は土を作ることなんだと。暮らし出る生ゴミを、生ゴミいろんな有機物を、絶えずこの堆肥にしていくっていうことが、結果的に畑に入っていって、土を作りっていうことになるわけですから、てことはさっきのあのバイオジオフィルターと同じで、そこに生き物がいることによって、物資エネルギーが集まって、土ができていくのと同じことが起こるんすよね。だから他の生き物って単純にこう生きてるだけで、持続可能なわけなんですけど、人間はね、そのゴミが出たら燃やしたり、排水は海に流したりっていうことで、全然土ができないんですけど、陸上の他の生き物ってのは、みんなね、土を、生きることが同時に土を作ってるんですよね。

[江良]
確かに

[四井]
その集まりが持続可能になってるわけなんですけど、ちょっとオスのニワトリ、気をつけてくださいね。

[江良]
鶏冠が大きいのが。雄はやっぱり守るんですか？



[四井]
メスを守っているんですよね、群れを守ってるんです。

[四井]
はい。これも持続可能な仕組みなんですけど、だからやっぱり僕らも、こう勝手な暮らすことで出てくる有機物を絶えず堆肥にして、土に返すことで、暮らすことが同時に土を作るっていうことに持続可能性、究極の持続性があるなってことに気づいたんですよね。

[江良]
これ今広さはどれぐらいでしょう？8平米とか、こっちも

[四井]
入れると、10平米ぐらい？

[四井]
6平米ぐらいですか。

[江良]
これは今ご家族4人で出てくる、有機物をここに入れていって、どれぐらいのなんていうの、どのぐらい、このサイズで、この量の堆肥ができるのにどれぐらいこう期間がかかるんですか？

[四井]
期間ですか、基本1ヶ月、あいや、1年ですよ。

[江良]
1年間、これやっぱりずっと、逆にこのサイズで収まっていく感じですね。

[四井]
もうね余裕ですね。むしろ、今ほら、KURKKU FIELDSでもコンポストバック作りましたけど、やっぱり空間限られる人たちは小さなサイズで作らなくちゃいけないのでああいうことになるけど、でもうちらはやっぱり農場があるんで、農園があるので、大量の堆肥が必要なんですよね。

[江良]
そうですよね。

[四井]
そうすると、こういう余裕持った量で堆肥を作らなくちゃいけないし、逆に言うと、そのこれだけたくさんのね、落ち葉とか材料で作ると、環境が安定するので、簡単に作れるんですよ。

[江良]
それはそうかもしれないですね。なんか、温度管理とかいろいろ

[四井]
微生物もね。

[四井]
もう気づかう必要がないですね。

[江良]
確かにバックとかだと温度とかね、何かいろんなものの外的

[四井]
要因でいろいろちょっと、

[江良]
ベランダでやると、逆に大変なんだよね。



[四井]
本当僕らはもう絶えず、庭の掃除すればここに落ち葉が入るし、毎日生ゴミできたら生ゴミを入れて、

[江良]
これが畑で野菜つけるときに、そこにまぁ堆肥使って、それがまた野菜になって、食べて、エネルギー源になっていくと。その循環が、また堆肥小屋を中心に、できていると。

[四井]
廻っているということですね。あとあれですよね、生ゴミもほら、まだ鶏たち食べられるものがあるので、ここに放り込むと、ニワトリたち食べて、残ったものが堆肥になっていくっていう形にもなってるし、あと僕らは、夜はね、みんなこの堆肥小屋に鶏もヤギも収まるようにしてるんですよ。今日たまたま、キューちゃん、ユキちゃん、ヤギのユキちゃんここにいますけど、ユキがここにいれば当然ここで上に登るんですよね。夜は。そこでウンチやオシッコをするんですけど、本来だったらね、こういうとこで飼うと、ウンチやオシッコの片付けが必要じゃないですか。でもね、堆肥にオシッコをすると、もうすぐに堆肥の生き物が食べてしまうんで、鶏も同様じゃないですか。あと、いい発酵してると、こう有効微生物がたくさんいるんで、例えば鶏の鶏インフルエンザとか、あとヤギの口蹄疫とか伝染病が入ってきても、すぐに駆逐されちゃうんすよね。

[四井]
へえ

[江良]
それは、免疫的、免疫的というよりも、もう、ここの環境自体。

[四井]
そうです。微生物層というものができてるんで、微生物はもうバランスができてるので。

[江良]
なんか、何かの原因で降ってきたりしても、もう既に駆逐していく

[四井]
駆逐されてしまうってことですね。

[四井]
なるほど。

[四井]
だからいいことずくめです。

[江良]
いいことずくめですね。

[四井]
本当に自然の仕組みを応用した飼い方だと思うんですよね。

[江良]
なるほど。いや本当ね、いやでも本当最初不思議でしたけどね。なんかこの、こういう堆肥小屋みたいなことが循環のキーになるっていうのはね。また後でもう、ちょっともう少しじっくり話を聞きたいですが。では次の仕掛け、仕掛けっていうんですかね、仕組み?仕組みですよね。四井さんはここで暮らされている中で、ご家族4人がその最小単位で、その持続可能に循環していく、生活の仕組みのプロトタイプというかね、それがこう詰まって、自分たちでまずやってみてるって感じですよね。

[四井]
はい。こっちいいですか。

[四井]
こっち、はい。

[四井]
ここはね、薪ボイラーなんですよ。ここはねどういうふうなってるかと、ここにねもう焚き口はここにあるわけなんですよ。ここで燃えるゴミとか、あとうち主燃料にしているのがこの竹ですね。ここ、ダンボールとかあるけど、これ燃えるものはね、もう燃料として、もう積極的に全部使っちゃうんですよ。

[江良]
いわゆる暖を取る意味での、ボイラーになるんですか？

[四井]
えっと暖も取れますけど、家ではお風呂で使ったり

[江良]
あ、お風呂も

[四井]
キッチンで使いますし

[江良]
キッチン。キッチンってどういう、例えば何かちょっと、お湯沸かしたいなみたいなときに、ちょっとボイラーでゴミ燃やそう、みたいなそんな世界なんですか？

[四井]
例えばほら、寒いときはお湯が出た方がいいし、あとお湯で洗うと洗剤が少なくて済むじゃないですか、油汚れとか。

[江良]
確かに。それはそうですね。

[四井]
ので、キッチンでお湯を使うんすよね。で、あとこれね、もう少し何か他の違う使い方すると、2系統に分かれてるんで、給湯とあと床暖房に使ったりとかできるんですけど、うちは薪ストーブで十分だからそれはやってないですね。

[江良]
どちらかというと、

[四井]
給湯の

[江良]
仕組みになってるんですね。この薪ボイラーは。

[四井]
そうです。だからここも、化石燃料使わないですよ。

[江良]
ああ、もう完全に。

[四井]
完全に。完全にあの向こうのね、農園の奥に2000平米、竹林があるんですけど、その竹林をここで切ってきて、それを燃料に使ってるんです。2000平米あると大体、年間4tとか6tの竹を切ってきても、あの再生産できる計算なんですよね。

[中馬]
また結構、ずっと循環していくってことですか？

[四井]
そうです。循環するのは何かっていうと、灰が循環するんですよ。灰を竹林に返せば。

[江良]
竹ですもんね。これは竹の灰をまた竹林に戻して、それやっぱり竹のなんか、肥料になるんですよね。この炭素が。

[四井]
実はこれ、今はダンボール　笑

[四井]
これは、この中にちょっと、これもそうですけど、竹の灰ですね。こういう灰が、ミネラル分が、竹として燃料として持ってくるってことは、竹林から持ち出してるってことなるんですけど、この持ち出したミネラル分をまた返せば、永遠に、水と、あとお日様が当たれば、永遠に循環するですよ。

[江良]
それは熱ではあんまり変化しないもんなんですか、ミネラル分が、竹の中に入っているミネラル分が、ま、燃やすわけですよね。灰になる。それはなんかこう、熱で変容してるとかそういうことでもなく？

[四井]
変容しますよ。

[四井]
例えば酸化が進んだりとか、あの安定する物質に変わるんですけど、でもまた土に返るとまた微生物とかによって、とかしだされて、

[江良]
なるほど

[四井]
また竹たちが吸収してっていうことですよね。

[江良]
なるほどね。面白いね。すごいですね。

[四井]
昔はね、江戸時代とかは

[江良]
うん

[四井]
灰をね、ちゃんと灰専用の小屋にとっといて、流通させてたんですよね。

[四井]
あとトイレ、これ庭用のトイレ、撮ります？　笑

[江良]
ま、遠目からでも　笑



[四井]
はい、ここはね元々チェーンソーとかね、薪割り機とか置く場所だったんですけど、庭用のトイレとして、コンポストトイレ置いてます。実はコンポストトイレとか、あとバイオトイレって、割と価格の高かったりとか、あと堆肥のことを知らない人からするとハードル高いですよね。だからなんかこう、もっと簡単にできる方法ないかなということで、生ゴミ処理機を、コンポストトイレ改造して使い始めたのが、今からだから2011年より前だから2010年ぐらいですね、に使い始めたんですよ。で、便座つけて使ってみたら、実際に専用のコンポストトイレよりもかなり性能が良かったんですよ。笑　

[四井]
ということで使い始めて、ずっとこれやってるんですけど、すごくいいですよあれ、実はアイリスオーヤマさんの手動式の生ゴミ処理機なんですけどね。

[四井]
その上に四井さんの自作の便座が載ってる

[四井]
はい、あれ、欅製なんですけどね 笑

[江良]
ちょっとかっこいいですね、質感が

[四井]
いい材です。

[四井]
和でしょ、本当は漆塗ってあげるといいと思う 笑

[四井]
そこまでまだ手が回ってないんだけど、総漆塗りの便座

[江良]
超高級コンポストトイレみたいな　笑

[中馬]
それにしても全然匂いがしない。

[四井]
うん。なにも匂いしないですね。本当にそれは、なんで匂いしないのかっていうのはもうほら、中馬さんもキャンプ場やられてて、自然に近いところいると、ああいうところって、当然野生動物もたくさんいるし。

[中馬]
はい。いっぱいいます。

[四井]
そこにはね、うんちもオシッコするだろうし、あと、亡骸が必ず発生すると思うんですけど、でも匂いしないじゃないですか。

[中馬]
しないですね。

[四井]
あれなんでだと思います？

[中馬]
ええー。そこはちょっとあんまり考えたことがなかったですね。

[四井]
不思議ですよね。あれはね、あの、他の生き物が食べちゃうからなんですよね。ということは、絶えずねこの自然っていうのはね、ちょっとお腹がすいた状態になってて。そこに人間のうんちやおしっこが入ったとしても、すぐに他の動物のうんちやおしっこや亡骸が入ったとしても、すぐに食べちゃうんですよ。体に取り込まれちゃうから、臭いがしないんですよ。同じことをさっきの堆肥小屋と、コンポストトイレで応用してるだけなんですよね。だから余らないような状況を作るってことなんですよ。

[四井]
食べさせちゃう

[四井]
食べさせちゃう。食べさしちゃう環境を作る。

[四井]
食べさしちゃう環境もそうだしあと、その食べてくれる生き物がたくさんいる状況を作るんですよ。だからそれがさっき言った多孔質の砂利だったりとか。あるいは森のような状況を作ったりとか。あとは土のような状況を作ったりとか、そういうふうなことをすることで、そこにたくさんの生き物に住んでもらって、たくさんの生き物がいるってことは食べ物の奪い合いがある程度起こるわけじゃないですか。そこでお腹がすいた状態ができてそこに生ゴミとかうんちやおしっこが入ってくるとしても臭いはしないっていう状況がでてくるんですよ。

[江良]
こういうのは（＊註：砂利の山）さすがに買ってきてちょっと山にしておいてる？

[四井]
そうです。これはね、これは八ヶ岳じゃなくて、うちは八ヶ岳にありますが、向こうにね、南アルプスがあって、南アルプスの地質っていうのはこの花崗岩なんですよね。

[四井]
なんで（山の）向こう側のその砂利を売ってくれるところがあって、そこで買ってくる。でもこれもね、向こうにないミネラルを持ってこれるんですよね。やっぱ花崗岩のところっていうのはほら、南アルプスの天然水って言われるぐらい、水が美味しいんですけど、この花崗岩を通るから、うん美味しいですよね。だからうちではこう積極的にこういうところに敷くようにしてるんですけど。

[江良]
なるほど。はい。じゃあどこ行きましょうか。

[四井]
温室いきます？

[江良]
温室いきましょうか。じゃあ。

[四井]
こんな感じでいいですか？

[四井]
いいと思いますが、いいですか？

[江良]
大丈夫ですか？

[四井]
でも

[江良]
あれですね、以前中馬くんと

[四井]
ごめんなさい。そこ雨水タンクだ。

[江良]
雨水タンクやったほうがいいですね。はい。



[四井]
以前

[中馬]
はい。お伺いをさせていただいたときに

[四井]
ちょっと

[江良]
またこっち戻ってくるときに

[四井]
話しますか。

[四井]
このね、でかいこのタンクはあの、雨水タンクなんですよ。

[四井]
ね、

[江良]
すごいですねー、これ何Lなんですか？

[四井]
これね1万L。

[四井]
1万L！

[四井]
1万Lイコール10tなんですけど、よく雨水タンクで言うとねドラム缶サイズのやつ売ってるじゃないですか。

[四井]
はい。あれで200Lなんですよ、ドラム缶200Lですけど。200Lだとねもう花壇とかでも、もう足りないぐらいだと思うんですよ。だからやっぱりウチではここのね、農園で、あるいはこの温室で使うために、これだけ大きなものを用意してるんですよね。

[四井]
この水は何が入ってるかというと、作業小屋が向こうの茶色い建物がそうなんすけど、あそこ屋根に降り注いだ雨が雨樋を伝わって入るようにしてあるんですよ。たまったらそれは地下の配管通って、あのこちらのね、温室で使われるように、仕組みを作ってあるんですよね。

[江良]
これはこの1本の1万Lのタンクはどこで買ってきたんですか？

[四井]
これは、近くの醸造会社があるんですけど

[江良]
お酒？

[四井]
はい。今このサイズ使わないらしいんですよね。大吟醸とかそういうのになると。パックのお酒とかだと使うらしいんですけど、こだわったお酒を作るようになってる昨今では、使わなくなってきてるらしくて、安く譲っていただいて、タンク代よりも輸送代が　笑

[江良]
そうでしょうね。これ運ぶの結構ハードコアですよね。

[四井]
近くとはいえ、そうなんですよ。だからトラック代とクレーン代がかかっちゃって、それでもね総額12万ぐらいだった 笑

[江良]
このインパクトに比べたら。これ12万なら 笑

[四井]
コストパフォーマンスはかなり高いと思います。

[中馬]
そうですね。

[四井]
これだけの水道代使うことを考えてもね、うち井戸も水道も来てるんですけど、水道ももし買ったとしてともかなりの金額なっちゃうし。毎年使ってるとね。

[中馬]
結構常にずっといっぱい入ってる状態なんですか？

[四井]
そうですね。梅雨なんてもう溢れ出てるぐらいですけど。だけど夏の渇水期とかなると、また足りなくなるときもあります。

[江良]
面白いな。こういうの本当いい、いいな。

[四井]
で、だから、宇宙っていうのは拡散するんですよ。ほら、エントロピー増大の法則とか言うじゃないですか。だけど命っていうのはそれに逆らってんですよ。

[江良]
ね、そう言いますよね。

[四井]
だからそれをいかにその暮らしに落とし込むのかって考えると、例えばこのタンク、水はこういうタンクなければ、もうそのまま重力に逆らわずにこう流れるから、この場からなくなるわけなんですけど、こういうタンクに蓄えるってことで、タイムラグが起こるわけじゃないですか。こう1回溜まる。で徐々に使うということで、徐々に徐々に水が流れる仕組みがあるわけじゃないですか。さっきの堆肥もそうですよね。堆肥小屋っていうところに蓄えられて、熟成されて土にかえるっていうやり方があるのか、あるいはそのまま捨ててしまえば、現代社会はスピード重視だから、ゴミ処理場に行けばそのままボッと燃えて、どっかに行っちゃうじゃないですか。

[四井]
その違いなんですよね。そういうふうに考えると、僕らの社会というのは、生き物の法則と違う方法で、むしろ拡散させる仕組みになってて、でも、生き物の仕組みというのはなるべくそこに物質やエネルギーが留まるようにデザインされてるんですよ。それを応用してるのが、この場所なんですけども。

[江良]
いやあ、難しいですよね 笑

[中馬]
でもすごい面白いなと思う。

[江良]
わかると言いたいけど

[四井]
本場パーマカルチャーにも書かれてないです。ここの、ほんと暮らしの気づきなんですけど。

[江良]
でもそれ本当、四井さんと出会った当初からそういうこと、すごいおっしゃってて、いつもわかったと思いつつ、普段の生活の中では、本当わかってねえなあ、みたいなときも多々感じるときがあるんです。

[四井]
それ聞いたら、なんか散財したらいけないんだなとか、あとお金にしたってやっぱりこうね、使うにしても、またそれが、この豊かさを生んだりとか、次のお金が生まれたりとかっていうデザインに本来だったらするもんじゃないですか。同じように自然の仕組みもそこにインプットされたものによって次のポジティブフィードバックが起こるんですよ。

[四井]
いや本当そうですよね。

[四井]
それが僕の哲学なんですけど。

[江良]
そしていま、温室の方に参りましたけれども。

[四井]
急にね、本質の話しちゃいましたけど。これがさっきの雨水タンクの水がこっから出てるんですよね。冬ね凍ってひびが入って、水が溢れてますけど。

[江良]
でもちょっとこの水圧計がかっこいいですね。

[四井]
そう、この水圧であのタンクにどれだけの水位が入っているのか、わかるように僕がを設置したんですよね。



[江良]
あっ、なるほど。

[四井]
ま、ここから上の高さしかわからないですけどでも。笑　こっちは井戸がね、井戸水が来るようになっている。こっちは飲める水が。

[江良]
井戸は飲めるんですか、こちらは？

[四井]
飲めます。あの水はさらにここのね全体の灌漑に使ってるんすよね。ごめんなさい、マイクのコードがあるのに、この少し狭いところに入ってもらって。えっと、何やら面白いものがいっぱいあるでしょ？

[中馬]
いろんな器具が。

[江良]
この液がやっぱりいつも気になりますよね。この

[四井]
赤というか

[江良]
紫というか茶色というか。



[四井]
この色はリコペンって言って皆さんが飲んでる、あのトマトジュースと同じ色なんですけど。この場合トマトでなくて、光合成細菌という菌が作っている色素なんですよ。それがなにに使われてるのかというと光合成を行うための色素として使われてんすよね。普通ほらこういう植物って緑色だから、クロロフィルっていう葉緑素を使うんですけど、こいつはねリコペンを使って、光合成を行う細菌なんですよね。

[四井]
これは30億年前に生まれてるものなんですけど、これがいることが前提で、この環境があるよ、みたいな、進化を遂げてきてるんすよね。だから、この菌がいてこの菌を食べる放線菌がいて、放線菌の先に乳酸菌、酵母菌とかこういうことによって、土の中の微生物に多様性が生まれるんですよ。

[江良]
なるほど。なんか、ごめんなさい全然よくわかってないんですけど 笑このリコペンは、これ何か培養されてるんですね？

[四井]
培養液を作って培養液を作ってそこで培養してるんですよ。

[江良]
培養しまして、それは、で、どれぐらいでできるんですか？

[四井]
早ければ2週間ぐらいで。

[江良]
もう2週間できたら、肥料的に撒くんですか？

[四井]
そうです。このね、さっきの雨水タンクの水をここで、光合成細菌入れて薄めて、植物に撒くんですよ。葉っぱの上から巻いてもいいし、土にだけ巻いてもいいし。

[江良]
そうするとさっきおっしゃってた、その乳酸菌に至るような微生物の連鎖が土の中で起こってくと、その最初の光合成細菌というのは、別にそれが光合成を行うわけじゃないですよね？



[四井]
それは光合成を行ってるんですけど、土の中に巻かれると実はこいつらはね酸素のない状態でしか生きられないので、昔、地球ってのは酸素はなかったんですよね。その頃は無酸素の状態で繁殖する生き物がメインだったんですけど。それがやがてその光合成を行う生き物が生まれた頃にこいつらも出てきたんです。だけど、酸素ない状態で繁殖してたのに対して、またその話すると 笑、シアノバクテリアと言われて、それで今の地球の大気ができてるんですよね。

[江良]
つまり酸素は毒なわけですね。リコペンにとって。

[四井]
そうです。だからこいつらは酸素作らないです。光合成するんだけど、酸素を作らないタイプの光合成をやってるんですよね。

[江良]
酸素はつくらないタイプの光合成というのがあるんですね。

[四井]
これもうものすごい匂いするんすよ、臭いんですよ。このビール酵母をね、腐らせてドブのような匂いがするんですけど、そのドブの匂いが硫化水素っていう成分ですね、ほら、温泉と火山いくと匂いする。あの匂いの成分をもとに光合成を行うので、あれが餌なんですよ。だから酸素がいらない、光合成を行ってるってことなんですよ。だからこれはそういうふうに土の微生物を増やすし、あと液肥もなるってことです。なるほど。それで家では培養をしてます。

[中馬]
なるほど。それって一般的に使うものなんですか。

[四井]
知ってる人は使ってますね。で、ここはね、あ、ちょうど。

[江良]
蓮がすごい。

[四井]
実もなってるし、あとこれ最近花咲いて、ほら、あの花ももうそろそろ

[江良]
これは蓮は何のために。

[四井]
何のためにいるのか、なんですけど、ここはね、ドジョウを養殖してるんすよ。



[江良]
ドジョウ養殖。またすごいのきましたね。

[四井]
昔からね、ドジョウ1匹鰻1匹って言ってね、江戸時代なのかな。ドジョウってすごい栄養分があるんだよ。鰻1匹分ぐらいのあんなちっちゃいドジョウが、鰻ぐらい栄養あるんじゃないかって言われるぐらい栄養価高いんですよ。実際はそんなにはないと思いますけど。だから、それぐらいのものをあの飼っていれば、僕らがそれ食べれば、ドジョウ鍋にしたりとか笑、食べれば、蛋白源

[江良]
なるほど、蛋白源としてはすごい効果的というか、貴重な蛋白源になりますね。すごい。

[四井]
ドジョウって高級料理ですよね、今となっては。そのドジョウを飼うにあたって、僕ら大体なんかそういうの飼うの、まあ鶏もそうですけど、エサ買ってきちゃうじゃないですか。

[江良]
うん。そうですね。

[中馬]
簡単にあげちゃいますよね

[四井]
ここはね、エサ買ってないんですよ。何やってると思います？

[中馬]
この質問絶対わかんない 笑

[四井]
いや、僕らから出るものです。

[中馬]
オシッコとかですか？

[四井]
お、ドンピシャです。大正解です。

[中馬]
嬉しい　笑

[四井]
ここにはオシッコが注がれるんですよね。僕も直接やったりとか、貯めてあるオシッコを入れたりとかするんですけど、そうするとオシッコはドジョウの餌にはもちろんならないんですけど、オシッコの中の栄養分を、それを吸収して植物性プランクトンが増えるんですよ。今度その植物性プランクトンが増えると、動物性のプランクトンであるミジンコが食べて、増えるんですよ。そして、そのミジンコをドジョウが食べて。でもやっぱりドジョウが食べたら、うんちやオシッコも出るわけじゃないですか。生き物だから。水汚れるんですよ。そしたら汚れたら今度何がここで起こってるのかというと、外の太陽光パネルがすぐそこにあるんですけど、その小さな太陽光パネルでこの中のね、水中ポンプが回って水を上のポット、今、空芯菜がちょっと折れちゃってますけど、あの空心菜に栄養分が吸収されて、水が切れてまた戻るようなってるんすよ。

[江良]
すごいね、これ。

[中馬]
あ、じゃあ、落ちてるやつで回って

[四井]
そうです。循環しているんですよ。

[中馬]
ということですよね。

[江良]
太陽光パネルで回して水やって、またバイオジオフィルター的な。

[四井]
原理は同じですよね。

[江良]
フィルターが

[四井]
またオシャレ

[四井]
これはねアクアポニックスって言うんですけど。魚の養殖しながら野菜も栽培できるよねっていう仕組みなんです。で元々はね、子供たちのザリガニの飼育から始まったんですよ。室内でザリガニを飼ってたんですけど、もう本当に水が汚くなって臭うから、もうキミト、これ外で飼ってよ、っていうことから始まったんですよね。大きな水槽で飼い始めて、それでもやっぱり臭うと。じゃあ、ちょっとアクアポニックスにしてみようかって、あそこで小さく実験を始めたんですよ。



[四井]
このザリガニ飼ってても何かメリットないじゃないですか。

[江良]
ザリガニ、食べなくもないけど、確かにね。

[四井]
じゃあ、どうしようかときに、じゃあ食べられるものをっていうことで、しかも餌は買わなくていいものっていうことで選定したのが、ドジョウ。で友達とここにプール掘って、シート貼って、池を作って、循環の仕組みを作って、これ今やってるってことですね。

[四井]
もう本当に、

[江良]
ちょっと、遊びと、

[四井]
遊びですね　笑

[四井]
遊びです 笑 遊びから実用へみたいな。

[中馬]
そうですね、でもこの配管とかは全部じゃぁ自作っていうか。

[四井]
そうですよ。あれももうハンダ溶接して、銅管をね。別に塩ビ管でもいいんですけど、見た目悪いから、やっぱり銅管がいいなと思って使ってますよね。

[江良]
いや、おしゃれ。おしゃれ。

[四井]
でもああいうのが本当の意味での暮らしの景色になっていくんですよ。そう、僕は、なんか、イングリッシュガーデンみたいな作られた庭を作るのは大嫌いで、やっぱ本当のリアルから景色が生まれるようにデザインしたいなと思って心がけています。

[江良]
いや本当に素敵だと思います。

[四井]
で、さっきの雨水はここのね、このタイマーがありますけど、これによって時間設定されて、雨水がこのチューブを、この黒いチューブを通って、それぞれの畝というかベッドにね、点滴灌漑されるようにしてあるんですよね。

[四井]
なるほど。

[江良]
すごい。

[四井]
ほっておけばあそこの雨水タンクの水がここに散水されるようになってるんですよ。それによって、ここに意図としないトウモロコシが入ってきましたけど、何かこぼれ種で出てきちゃったんです。あとナスとか、トマト、あと、ちょっとメロン枯れちゃいましたけど、あとキュウリ、あとハーブもね、ところどころに植わっているんですけど、そういうふうになってますね。

[四井]
ここはレモン。ちょっと朝顔絡んじゃったけど。レモンも冬はね室内に入れるんですけど、この1本の木から5、6個の実がなるんですよね。これお茶の木ですね。お茶はもうここら辺は寒冷地なんで、寒さに弱いから育たないんですけど、温室の中だからこれちゃんと育ってます。あとすだちとかね、柑橘類もね意外に育てますし、あとパッションフルーツ。これパッションフルーツですね。これもなります。変な時期に実が熟するんですけど。向こうはジャスミンです。ここは苗を作ってるんですね。さっき、できた堆肥を使って土を作って、苗を作り、それを畑とか温室に植えるって感じです。

[四井]
これ、でも、すいません、

[中馬]
とうもろこしってそんな感じできるん

[四井]
ですね。

[四井]
ね、僕もこんな中でできると思わなかった。

[江良]
しかもだって、ビニール突き破ってますよ。笑

[四井]
あ。ほんとだ 笑 いやいや、元気ですね。もうすごいでしょ、このトマト、これね、すごい房なりですよ。これもほら、フラクタルですよほら。



[中馬]
うわーすごい。

[四井]
ここがすごいの、フラクタル。もう本当にピカピカですよね。

[江良]
完全にもう、これだけあれば家族4人分、本当野菜は買う必要ないですね？

[四井]
ああ、買う必要無いです。

[江良]
全く無いですね。どちらかというと、配る方向ですね。

[四井]
あんなすごいトマトが。

[中馬]
すごい。

[江良]
これメロンですか。

[四井]
それはメロンですね。でもちょっと病気になっちゃいました。

[四井]
あとこれ土を振るう機械や

[江良]
これ四井さん自作ですよね

[四井]
これもね、暮らしに必要な道具を作ったりとかするんですよね。あとこういうね、肥料も米ぬかをもらってきて、発酵させて使ってたりとかね。米ぬかぼかしって言いますけど、うん。

[四井]
これKURKKU FIELDSもやってますよね。

[江良]
やっぱり米ぬかとか、すごい栄養価高いですもんね。

[四井]
何よりもリン酸分がたくさん含まれてるんですよね。リン酸分ってDNAの材料なんで。

[江良]
（註：全員で畑に移動）いやそれにしてもあれですよね、僕たちと前回12月に来たんですけど。

[中馬]
いやちょっと、景色が違いすぎて、来た時にちょっとびっくりしたんです。

[江良]
すごいですね、また。

[中馬]
この時期に来ると、こんなに。

[江良]
やっぱ気持ちいいですね。

[中馬]
すごいなあ。

[江良]
やっぱり生命の、協奏曲的なね。笑。ここも、もう説明してもらわずにはいられない。

[四井]
ここはですね、本当、僕らが暮らすことでできる堆肥をね、絶えず使って、それで土を作ってるんですけど、元々はね向こうにある竹林が、本当さっき皆さん、車を止めたあの境のところ、道路の境のところまで、あの竹林だったんですよ。それを日々ヤギのエサにするために、あの竹の葉っぱってヤギが食べるんですよ。でヤギを栽培、じゃない、飼育するときって、あの冬困るじゃないか、草がないから。だけど、冬も竹って葉っぱが青いんですよ。だからヤギの餌に使えるっていうことで、せっせと毎日1本ずつ切ってたんですよね。

[江良]
竹を。

[四井]
そしたら、ここを管理してる人に怒られちゃって、「勝手にこれ切るとはどういうことだ！」みたいな感じで怒られちゃって。2時間ぐらい説教を受けたんですけど、いや実は買いたかったんですって話したら、えっ？ていう話になって。コロッと態度を変わって、本当に貸してくれたんですよ。それからも本格的にダーッと切り始めて、もうこれかれこれ、ここ切り始めて5年ぐらいか、6年かな。やっとここぐらいの段階になったんですよね。

[江良]
いや、すごい。また大変な。プロセスはすごい大変そうですね。1本1本毎日こう。

[四井]
葉は切って餌にして、で今度竹筒はね、あのさっきの薪ボイラーの燃料になる。だから使いながら開拓してった、って感じなんで。そんなにね、苦ではなかったですよ、

[江良]
竹も根とか、深くないんですか？

[四井]
なんで、あの取ると、すごく手間だから残してました。

[江良]
竹は？

[四井]
根っこはね。で、根っこと根っこの網目の間に野菜の種まいて、とりあえず栽培して、タケノコが出てくる度に抜いてたんですよね。

[四井]
あー、なるほど。竹は死んで、竹の根っこが腐り、取りやすくなったら取り除くみたいな感じで。徐々に徐々に開拓してったんです。すごいなあ

[中馬]
竹は最終的には全部なくなるん

[四井]
ですか？

[四井]
いえ、あそこでね、もう止めてあって。っていうのは、ここの環境を維持するためには、あの向こうに、向こうがね、ちょうど北なんですけど、向こうが八ヶ岳なんですよ。

[四井]
冬はね八ヶ岳おろしっていう強風があるんですよね。寒風が吹くんですよ、強い。だから、防風林に置いておくのと、あとさっきお話した薪ボイラーの燃料にして残すために、あそこでも止めてるんですよ。だから、あそこは家のソーラーパネルみたいな感じですよね。あと壁。暴風壁、ですよね。

[中馬]
ソーラーパネルと暴風壁ってすごいですよね。

[江良]
このぐらいの広さでもう四井さんと奥様と、2人ぐらいで全然やってるんですもんね。

[四井]
やってます。たまに子供たちもやって。

[江良]
こういうお花とか、この何て言うのこのレイアウトはどうやって決められるんですか。



[四井]
やっぱり植物の組み合わせがあるんですよね。そういうのコンパニオンプランツって言うんですけど。例えばそこにオレンジ色の綺麗な花咲いてますけど、あれはね、マリーゴールドっていうちょっと折るとね、独特の匂いがするんですけど、ああいうのは害虫が嫌がるんですよ。特に土の中にいる線虫とか。

[江良]
土の中の。なるほど。

[四井]
大根を栽培するときはね、裏作にマリーゴールドを植える農家さんも最近増えてて、根こぶ病っていうのがつくんけど、それが線虫が関わってるんで、その退治に植えたりとかするんですよ。あれ植えると、ほら蝶が来たりとかハチが来たりとかするじゃない。そうすると、作物の受粉を助けてくれたりとか、だからうちはマリーゴールド以外にエキナセアとかね、あとナスタチウムとか、結構ここにも草花ありますけど。

[江良]
やっぱり花があると綺麗ですね。

[四井]
綺麗ですよね。ああいうのもね、ハーブとして使えたりとか、暮らしにも使えるんですよね。だから、そういう畑にいかにその多様性を作るっていうことをやるのかってことなんすよね。それだけたくさんの作物も含め、微生物も居て、雑草も生え、草花もあり、それを住処にしているいろんな生き物が住むことによって、ここには多様性が生まれるんですよね。

[四井]
それで、よりたくさんの物質やエネルギーがここに集められて、彼らが住むだけで、暮らしだけそうするわけですから、かつ、こういう作物によって蓄えられるっていう仕組みができるんですね。土によって蓄える仕組みができるので、それで本当にここに豊かさが生まれてるっていう仕組みになってますよね。

[江良]
いや、すごい。雑草とかは抜いたりはされるんですか。

[四井]
します。しますけど残せるところは残します。もう例えばこの畝の中はね、なるべく取っちゃうんですけど、この縁のところはね、例えば畝方っていうんですけど、斜面のところとかはなるべく残しますね。何で残すかというと、そこに多様性があるから。

[江良]
多様性がある、でもやっぱり最初苗と言うんですか、例えばトマトが小さいときとかは、周りはやっぱさすがにそれは取ってあげる。

[四井]
そうですね、基本この畝の中は、草生やさないようにしてるので

[江良]
生やさないっていうのは、普通はマルチングとかありますけども、今はね、ある意味見た目自然ですけども、どうやって生やさないようにしてるんですか。

[四井]
抜いて敷くだけですよ。こうやって敷いておくと、ほら、

[江良]
草マルチってやつですよね。

[四井]
そうですね。草マルチ有機マルチなんですけど、そうすると日が当たらなかったりとか、土に深くなっちゃうんで、有機物で。そうすると芽が出てこなくて、生えにくくなったりとか。あと土ができてくると、こういう草ってねすっと抜けやすくなるんすよね。なのでそれでも生えてくるものはこうやって敷いちゃうんですよね。

[江良]
ああいうおがくずとかも

[四井]
籾殻入れとくと、やっぱり草も生えにくくなったりとか。あれもだからこういう刈り草と同じで有機マルチですよね。あと、もう本当所せましと作物を植えることなんですよ。雑草生やすんだったら、作物生やしなよ、と。

[江良]
なるほど、それは確かにそうですよね。言われてみればその通り。

[四井]
はい。あと、草生えないと土ができないので、だから僕らが毎日作る堆肥と草が作る土の成分、それによってここの土が維持されてるっていう仕組みになってますよね。あと、もう一つはだんだんなってますけど、ここのね、地形に合わせて等高線に沿ってだんだんを作ったんですよ。そうすると水が流れにくいとか。あと僕らはもう老い支度を考えてて 笑、この斜面を物を行き来させるの大変じゃないすか。だから、等高線に沿って移動すれば水平に移動できるからっていう意味で、作業性を考えてデザインしてあるんですよね。パーマカルチャーではエネルギー効率と考えて、こういうふうなデザインになるんですけど、そういうの考えてしてるし、あと、うねごとに”科”でわかれてんですよ。例えば、アブラナ科とかナス科とかユリ科とか。野菜が科で性質が大体決まってるんですけど、その科ごとに1年ごとに、こうね、そこ今、ネギが植わってますけど、来年はそこにウリの中のウリ科かが来たりとかすると、ネギによってウリの病気が退治されてるから、クリーンな状態でウリを植えられるっていう状況になる。

[中馬]
一段ずつ上がっていくんですかね。

[四井]
これ下がるんですよ

[中馬]
下がるかんじですか。

[四井]
今度、ウリはね、ああ、ユリは一番また上に行くんですよ。それでローテーションを組むことで、何も考えなくても、コンパニオンプランツの関係なるようにデザインをしたんですよ。実は小林武史さんのためにこれデザインしたんですけど

[江良]
元々最初のあれですよね。エディブルガーデンのね、

[四井]
木更津のね。

[四井]
だから小林さん音楽家だから、その五線譜に見立てて、五線譜のように音楽を考えるように畑のデザインできるっていう仕組みで、五線譜ガーデンみたいな感じで考えた仕組みがこれなんです。

[江良]
なるほど、おしゃれだなあ。

[四井]
でも採用されなかった。 笑

[江良]
いろいろありましたね。

[四井]
笑ありましたね。 笑　またでも、またやればいいですよね。しつこく僕はちょっと、やれよ、やれよって言っていきますけど。なので、ここはもう本当にいろんな僕らのね、知恵が詰まってますね。

[四井]
あと堆肥枠の話もありますね。

[江良]
じゃあ、とりあえずタープのところにいきましょうか。

[四井]
はい。ここもヤギがね点々と繋いどくんですけど、そうするとあの草をね食べてくれる。それでこれ今こういう芝生のような状態になっているんですね。



[中馬]
綺麗に整えられてる感じの。

[四井]
綺麗でしょ。いやあそこの梅もね今年26キロ

[江良]
すごい

[四井]
これはさくらんぼの木ですね。

[江良]
さくらんぼ

[四井]
あれはもう栗の木で、今実がなっているけど、毎年バケツにね30杯ぐらい取れるんですよ。

[江良]
スゲーなぁ。

[四井]
栗の木だらけで。豊かでしょう？

[江良]
最高ですね。

[中馬]
栗まつりができる。

[四井]
本当循環の仕組みができると、うん、暮らしが、の仕組みができると、もうね、どんどん食べ物がね、資源ができてくるんですよ。

[四井]
いいですね。

[四井]
ほっといてもってわけにはいかないですけど、焚き火場があったりとかね、農作業して疲れたらそこでちょっと休憩したりとかするんですけど、何か農場っていうと、こういう場所がないじゃないすか。

[四井]
そうですね。

[四井]
だけど、こういうキャンプ的、今で言うアウトドア的な場所を作ることで、暮らしの場になるってことなんですよね。

[江良]
これを四井さん自作のロケットストーブですよね。これね、これちょっとね、これEKALでやらない？



[中馬]
作りますか？

[江良]
これ売れると思うんだけどなぁ。製品化。いつもこれを見るたびに、初めて四井さんに会った日はこれで四井さんコーヒーを入れてたんですよね？

[四井]
コーヒーとこの裏でポップコーン作ってたんですよね。

[江良]
そうそうそうそうそうそう。

[中馬]
ちょっと四井さん、またご相談させてください。

[四井]
これ実は二次燃焼するようになってて。二重構造になってて。

[中馬]
ちょっといいですかなんか、上から

[四井]
中に穴開いてるじゃないですか？

[四井]
本当だ。

[四井]
断熱もしながら、空気は暖めて、新鮮な空気が入る

[中馬]
煙が出ないという。いや二次燃焼できんだこの細さで。

[四井]
でも、みんな、

[江良]
このシェイプがね

[四井]
すごい、あの当時の、猫も杓子も同じロケットストーブを作る人たちに対する反骨心がこのデザインになったんです。

[中馬]
なるほど。

[四井]
そしてこの上が丸なのは、中華鍋あおれるように

[江良]
そうだったんですか。

[四井]
いや本当ですよ。冗談じゃなく。

[江良]
それくらい、やっぱり必要だろうと。

[四井]
ていう感じですよね。ここはアウトドア用品が全部入ってて、開ければカフェのように使えるようにね。してるんですよね。横、ここ配置したりとか、ちょっと座ってみます？ただ、タープがね、ちょっと低いので、ああいいですね。本当は今日、あの天気が良くないので、あの向こうに南アルプスが見えるんですよ。だから、タープをもうね少し上にした方がいいんですけど。



[江良]
ちょっと雲かかってますね。

[四井]
かかってますね、今日はね。向こうが八ヶ岳ですね。

[四井]
でもなんかいい感じでしょ、この日影感と、向こうの明るい畑のね、雰囲気が。あと手前の芝生と。

[中馬]
やっぱり涼しいですね。

[四井]
涼しいですね。はい。

[四井]
妻とね、農作業して、疲れたねっていうとき、疲れたねっていうか、もう、あー暑いなっていうときに、休憩しようみたいな話になって、ここに来ると、もう何かさっきの、ルイボスティーが用意されてるみたいな。

[中馬]
最高の

[江良]
おしゃれですよね。

[四井]
でもなんか暮らしってでもそういうもんだと思うんですよね。

[江良]
そうですね。もう本当、四井さんはね、その暮らしっていうことをね、ずっとやっぱりおっしゃってらっしゃいますよね。何かこう、環境問題、もちろんね、地球のこと、いろんなことありますけども、まずやっぱりね、その自分の暮らしが、どう豊かであるかとかね。

[四井]
いや、そうですよ。

[江良]
無理がないかとか、何かそういうところからしか、逆に始められない

[四井]
ですよね。

[四井]
みんなやるにあたって、そういうものでないと続けられないじゃないですか。だからいかに持続可能にするのかって考えると、やっぱりこういう暮らしが楽しいとか、暮らしが美しいとか、暮らしがまた、教育に繋がってたりとか、その先に社会があるとか、そういうふうな仕組みにデザインされてないと、やっぱり世の中良くならないと思うんですよ。自然がもうそういう仕組みになってるから、同じようにデザインすれば、きっとそうなると思うんですよね。だってね、山や川、行ってね、綺麗じゃないすか。いる生き物たちだって楽しそうじゃないですか。それ見たら、人間も同じように生きた方がいいと思うんですよ。ね、そういうことだと思いますよ。

[江良]
でもやっぱり、なんですかね、こう弱肉強食じゃないけど、なんか狩猟民族とかもそうかもしれないけれども、何かこうリスクみたいなものを感じちゃうかもしれないですね。今の都市に暮らしてる人はね、だってもう、毎月、なんだ、この会社に行ってさえいれば、何か何十万円か、月給をいただける、なんか冬にはボーナスがいただける、みたいな、なんかそういう、ちょっとした、何かこれ言っていいのかな、こういう家畜状態、とか言ったら怒られちゃうかわかんないけど、

[四井]
まあね社畜という言葉があるぐらいですから

[江良]
みたいなことに、みんながみんなね、そういう人たちだけじゃないけど、なんかそういう人たちがこういう豊かな生活っていうところに、どうやってこうね、飛び込めるかというか、シフトできるかみたいのは、多分僕たちなんかいろいろ、もうちょっと考えていけるところかもしれないですよね。

[四井]
提案していきたいですよね。

[江良]
うん。

[四井]
元々だけど、日本は、僕ら子供のころの教科書にも、社会の教科書にも書いてあったけど、兼業農家が割ととたくさんいたし、あとやっぱり暮らしがあり、お金稼ぐ仕事もありっていう時代もちゃんとあったわけじゃないですか。

[江良]
そうですね。

[四井]
何かまたそこにこう戻っていくっていうことで、人々の1日の時間の使い方とか、人生の力の使い方、また再設計する時期に来てると思うんですよね。あ、時間があれですよね。

[江良]
じゃあ、ちょっと道具小屋を見て、ちょっとじゃあ、あっちの何だ、とにかく部屋で、より話しましょうか。

[四井]
ちょうどいいタイミングで、明るくなりましたね。

[江良]
ね、すごい気持ちいいな。

[四井]
もう少し、あそこの雲なければね、もう、バーンと見えるんですよ、バーンと。

[中馬]
すごいですね。

[四井]
竹林あったときは、こんな景色あるなんて知らなかったですから

[江良]
全部竹だったからだから

[四井]
本当に切ってよかった。

[中馬]
元々ここは歩く道っていうか

[四井]
ここがね、実はここの集落のメインストリートだったんですよ。前はあの皆さん来られたあのアスファルトの道はなかったらしいです。ここから、いや、ここね、沢もなかったんですよ。これ新宿区の保養施設をつくる都合で

[江良]
そこを沢にしたんだ。

[四井]
はい。調整池の排水用の水路ですね。

[江良]
なるほどね。

[四井]
だから本当は山がこう繋がったんですよね。地形的に。

[江良]
ある意味、こういう沢があるのは

[四井]
珍しい。あと向こうのね、新宿区の保養施設にお客さん来ないんで、堀があって。すごいプライベート感というか、

[江良]
セキュリティ上いい。

[江良]
じゃあ、四井さんのマル秘部屋。

[四井]
作業小屋行きますか。お時間大丈夫ですか。

[四井]
これはすごいですよね中馬さん。

[中馬]
これは僕も以前拝見してもう、ドキドキとワクワクが止まらない。

[四井]
これキャンプ場にどうですか？

[中馬]
いや、すごいこんなものが。

[四井]
キャンプしながら物を作るみたいな

[中馬]
本当に綺麗だしなんか。

[四井]
これはその時ありましたっけ？

[江良]
これはありましたよ。

[中馬]
これが何か入って、何かやるとか、何かそんな

[四井]
100年前の旋盤なんですけど。



[江良]
100年前の旋盤。

[中馬]
100年前の旋盤。

[江良]
ちなみに前も同じこと聞いたんですけど、これで何を作れるんでしょうか？

[四井]
例えばですね、最近だと、この椅子のね、シャフトを作りました。

[江良]
シャフト。この下の。これ？これをこの旋盤で削る。かっこいいですね。

[四井]
元々10センチくらい短くて、僕の背丈ではちょっと低かったんですけど、じゃぁ作ればいいかっつって、これ削って作ったんですよ。この上もね、元はビニールのオフィスチェアだったんですよ。同じ天板の形を欅、また欅なんですけど、欅を削って塗装で仕上げたんですよね。

[中馬]
もう全く違う椅子ですよね。

[四井]
しかもあの、諏訪にリビルディングセンターって、あるじゃないですか、あそこで2,980円で買ってきた椅子だったんですけど、それがこんなふうになった。



[中馬]
いやあすごい。

[四井]
これで下の金具とかも、これ旋盤で作ったんですよ。元はビニールのね、キャップが多分かかってたんだと思うんですけど、下がね、まだ土間なんで、土にうまらないようにこれ作ったんですよ。

[江良]
なるほど。

[四井]
あとバイクの部品とか。

[四井]
バイク

[中馬]
僕ねこれをね、実は、僕四井さんのインスタでこれ見たんですよ、オイルクーラーが自作でついてるっていう。

[四井]
取り付けのとこですね、あの、オイルの取り出しのところを

[中馬]
見てました。なんか、いやあ。

[四井]
これはハンターカブって言って、あのスーパーカブって言うと、あのこちらのね、これ正確には、ミドルカブっていって、ちょっと小型のスーパーカブなんですけど、それの山用のやつなんですよね。



[江良]
山用

[四井]
今もうこれ生産中止になってて

[江良]
その馬力があるってことなんですか。

[四井]
そうですね馬力も、110CCなんで、あれ50CCに対して、倍以上の排気量があるんですよね。

[中馬]
キャンプ行く人すごい多いですよね。

[四井]
そう最近ねホンダがやっと、新型ハンターカブ出して、今125CCが出てるんですね。

[中馬]
すごい人気で、売ってないっていう。

[四井]
話戻しますけど、このにね、オイルを冷やす、機械、部品なんですけど、それをこの配管を取り付けるための部品を、向こうにある機械で作って、自作して付けたんですよね。

[江良]
すごいですね。

[四井]
昔のバイクだから、今そういう、それ専用の部品がないから、もう自分で作るしかないんですよね。だからバイクに限らず、やっぱり暮らしで必要な道具は、やっぱり手に入らないものは作るんですよ。そのためにこの設備があったりとか、あと作る以前に、やっぱりその、あるものを使うにしても、やっぱり壊れるじゃないですか。そうすると、今だったらホームセンター行けば、代わりの物を売ってるから、買ってきてもいいんだけど、そうすればね、使い捨てなっちゃうわけだよね。

[江良]
そうですね。

[四井]
だから、刃物を研ぐとか、桑の肢が折れたらと交換するとか。あと、そこまではみんなできるけど、それから先の歯が折れたとか、そういうのまた修復したりとか、あとそもそもそういう道具がなければまた作るとかね。



[江良]
うん。

[四井]
そういうのをやっぱりやっていくと、やっぱりより持続可能性が高まるんですよね。ちなみにそこのやつは醤油を絞る機械なんですよ。

[中馬]
これですね。

[四井]
これプレス機なんで。

[江良]
四井さんにね、いただいた醤油すごい、うちの子供がすごい大好き。うん。

[四井]
ありがとうございます。

[江良]
何かフレッシュで、何ていうのかな、爽やかな

[四井]
あれね本物の醤油ですから。今の醤油はね、本物の醤油じゃなかったりするんですよ。化学調味料、酸味入れようとか、あと醸造する期間がすごく短かったりとか、してるんですよ。あとここは漬物を作る場所ですね。

[江良]
すごいね。

[四井]
その奥が半地下になってるんすけど、だから、ヒヤッとする場所なんですけど、そこは味噌蔵になってるですよ。で醤油は向こうのデッキで作ってたりとか、とにかく発酵が、とにかくあるんですよ。

[江良]
そうね。

[四井]
もうね、すごい人は、醤油、漬け物、あとね、きのこ育てたり、作ったりとにかく発酵がなんかこう、あるんですよね。

[中馬]
微生物ってことですか？

[四井]
微生物が関わるんですね。本来はおなかの中だけにいるものだけど、それがこう、日本人って偉くて、その守備範囲を広げることで、調味料を得たり、資源になったりとか、してる。本当にいい文化だと思うんですよね。いや、本当、持続可能な暮らしって大体みんな農的な暮らしになっちゃうんですけど、やっぱりこういう工的なことも、工業の工的なことも僕ら、持続可能な生活実験をしている中で、自然に生まれてきたって感じですよね。そこ電気つけてみましょう。

[江良]
はい。でも自然に生まれてきたにしては、ちょっと何か、だいぶあれ、なんかこう、これを自然って言われ、好きですもんね。

[四井]
いやあるけど、

[江良]
けど

[四井]
考えてみたら、本来だったら、ひいじいちゃんとか、じいちゃんとか、父さんとか、その人たちの作業場があって、何かやってたんじゃないすか。本来だったら。今もうなんかこうサラリーマン社会になって、むしろこういうの省くことで、お金稼ぐ時間にこう、暮らしのデザインがそうなってるから、そうなっちゃってるけど、本来生きるためには、何か物を作ったり、修理したり必ず必要で



[江良]
そうですね。

[四井]
こういうスペースもあったし、あとこういう道具たちもいっぱいあったし、それらを使いこなす技術も、代々伝わることによって、それぞれの暮らしが持続可能になってたんですよ。その中からまたさらにね、スペシャルな人が、職業として鍛治を始めたり、鍛冶屋を始めたりとか、機械の修理屋さん始めたりとか、でもそれでも、傍ら、畑やってたりとかしたんですよね。その集まりで、そのコミュニティがあったのに、あまりにも特化が行き過ぎたから、今みたいに環境破壊に繋がったり、社会問題になったりとか、そういうことが起こってると思うんですよね。

[江良]
そうですね。

[四井]
そういうことなんですよ。

[江良]
いや本当そう思いますけど、あそこまで、なんてのこいう、金槌の、トンカチのあそこに20種類ぐらいあるじゃないですか。

[四井]
いや、大工仕事やるだけじゃなくて、ここでね、鍛金って言って、銅の板を叩いて、鍋作ったり、スプーン作ったり、この前なんて、トイレの便器の受けを、鍛金で作ったりとかしたんですよ。

[江良]
なるほどなるほど。

[四井]
はい。結構いろんな技術つかうんですよ。

[江良]
そう考えると、いろいろやっぱり、あれぐらいあると、便利なんですね。

[四井]
そうなんですね。細かいところ打ったりとか、平らにしたりとか、槌の形が全然違うんですよ。

[江良]
全然違いますね。

[四井]
そうやってるうちにだんだん道具が増えていって、道具が増えると、今度整理しないと、どこにあるかわからなくなっちゃうから、だから整理されてる。

[江良]
いやあ、ここの中だけで、3時間番組作れますね。確実に作れますね。

[四井]
本当ですか。

[江良]
すごいですね一。一つ一つ、こういったの。

[中馬]
見てられるね。

[江良]
そういう会もぜひ一度。

[四井]
ですよね。機械いじりもね、できますし。チェーンソーとかね、このへんはちょっと散らかってますけど。

[江良]
これはなんですか？これは？

[四井]
カンナですねカンナ。木を同じ厚さに削ってくれるやつですね。

[四井]
以上です。

[江良]
いやありがとうございます。