#010: オオニシタクヤさん: エネルギーデザイナー: ソーシャルミッションを軸に創ること
オオニシタクヤ
[江良]
どうぞよろしくお願いします。
[江良]
今日はオオニシタクヤさんの研究室にお邪魔しています。どうぞよろしくお願いいたします。お届けするのは、
[中馬]
私、中馬剛仁と、
[江良]
江良慶介が、オオニシタクヤさんにいろいろ聞いていきたいと思います。まずオオニシさんのプロフィールからご紹介させていただきます。オオニシさんは大阪府のご出身で武蔵野美術大学の工芸工業デザイン学科を卒業されています。2000年にイギリスのAAスクール、アーキテクチャル アソシエーションスクール オブ アーキテクチャー(Architectural Association School of Architecture)で建築を学ばれ主席卒業、すごいですね。
[中馬]
すごい。
[江良]
同じ年に、RIBA、これはロイヤル インステュート オブ ブリティッシュ アーキテクツ(Royal Institute of British Architects)、英国内建築学修士プロジェクトの優秀賞を受賞。その後タイに移住されて、2004年から2008年にKMUTT、これはなんて言うんでしたっけ。
[オオニシ]
キングモンクッド工科大学(King Mongkut’s University of Technology Thonburi)の略ですね。
[江良]
はい。の建築学科で教鞭をとられていました。2008年から10年までそちらでアーキテクチャル エクスペリメンタル ラボのディレクターを務められて、2010年にエネルギーをデザインする会社、エナジミート、エネルギーミート？
[オオニシ]
エナジーミート(ENERGY MEET)。
[江良]
エナジーミート、ごめんなさい。エナジーミート(ENERGY MEET)を蘆田
[オオニシ]
蘆田暢人と呼びます。
[江良]
蘆田さんと共に立ち上げられました。それで3.11以降国内でもエネルギーが重要な社会課題となりエネルギーデザイン領域の確立のための活動を続けられています。慶應義塾大学環境情報学部准教授を2014年から20年まで務められて、現在昭和女子大学の環境デザイン学科の准教授を務められています。国際間産学連携プロジェクト創出プログラムEDN (Energy Design Network)をKMUTTの教員メンバーと立ち上げ共同ディレクターも務められています。
[オオニシ]
長かったですね。ありがとうございます。丁寧に。
[江良]
いやいやいや、ということで今三軒茶屋にある昭和女子大学のオオニシ先生、オオニシさんの研究室にお邪魔しています。なんかあれですよね、ちょっと研究室というより、ちょっとピンクのネオンのイナズママークとか
[中馬]
青いイナズマとか
[オオニシ]
そうそうそう。
[中馬]
あとなんかトリプルエックス(XXX)。
[オオニシ]
トリプルエックス(XXX)はちょっとやばいですよね。笑
[江良]
でもやっぱり、元、今プロフィールもご紹介しましたけど、もともとは武蔵美ということでデザインから入られてるんですよね？
[オオニシ]
僕の思考回路は割と受験を振り返ると、絵をトレーニングしてデッサンをトレーニングして大学に入ったっていう記憶ですので、色々と本を読んでとか、なんかそういうそっち方面の知的な探求で大学に進学したわけじゃないっていう辺りが多分今の僕を。
[江良]
いや、でもさっきちょっとスクラップブックみたいなもの拝見しましたけど、すごい当たり前だけど、
[中馬]
絵が
[江良]
絵がうまい。
[中馬]
うまい。
[江良]
もし写真撮ってよろしければ
[オオニシ]
もちろんです
[江良]
一瞬、後で写真撮って、ウェブで見ていただきたいと思うんですけど、そもそも大阪で生まれてそっちの絵のほう、というかデザインのほうに進まれたのは、そもそも絵がお好きっていう結構シンプルな、そこで何か小さい頃にそっちに行くきっかけとか、もしくはこういうデザイナーとか画家が好きだったとか、大学に行く前の時のエピソードを教えてもらってもいいですか？
[中馬]
それはすごい興味がありますね。
[オオニシ]
すごいな、こっから行ったらもう何時間かかんねん 笑
[オオニシ]
いやでもここの話、僕も好きなんで。
[江良]
そうですか、ちょうどよかった。
[オオニシ]
僕が進学した高校がプチ進学校というか、もうちょっと頑張れば関西でいう私立のいいところに行けるみたいな進学校だったんですよ。でも僕は残念ながら高校2年生ぐらいからスケボー始めて、成績もどんどん落ちて、進学をほぼ諦めつつあるそういう感じの高校生だったんですけど、美術の成績がよかったんですよね。僕本人は絵が好きっていうだけなんですけれども、あまり美術の成績がいいっていう自覚もなく楽しんで高校生活を過ごしてたんですけど、スケボーで骨折してスケートもできないし進学も諦めたっぽいしどうしようかなって思って松葉杖をつきながら廊下を歩いてるときに、美術の先生が後ろから、おいって、大西ちょっとこい、とかって言って美術研究室みたいなところに連れてってもらって、大西は美術の成績がいいし、デザインっていう職業につきたいんであれば美術大学っていう進路の選択もあるんだよっていうのをそこで教えてもらって。
[江良]
へえ
[オオニシ]
そうなんですよ。本気だったら放課後にデッサンを教えてあげるから、美術大学目指すんだったらこっちに来い、とかって声がけしてくれた先生がいるんですよ。
[中馬]
ドラマのような。
[オオニシ]
そうなんですよ。
[江良]
唐突にというか、脈略もなく。でもやっぱりオオニシさんの絵を見ていいなと思っていたし、やっぱりスケボーやって、成績落ちやがってるなとか、しかも骨折して。
[オオニシ]
いろんなネガティブなオーラが背中から出てたんだと思いますよ。清田雄司さんっていう版画家の方で、高校の外でも活躍されている方なので、もし検索したりすれば出てくるかもしれないんですけども、大英博物館にも作品が2,3点収蔵されているくらいすごい方だったんですよ。
[中馬]
かなりご高名な。
[オオニシ]
はいそうなんですよね。でも高校生の年齢ではそこまでわからないんで、ちょっと運命的な出会いをしたじいさんぐらいの、ことでしか感じてなかったんですけど、そこで一浪したんですが、清田先生の下で絵のトレーニングを受けて、憧れていた東京の美術大学で、武蔵野美術大学に入学することができたっていうのが、大学までの経緯ですね。
[江良]
なるほど。
[中馬]
まだ、1行目ですね。笑
[江良]
じゃ、次、次いくんですけど、やっぱりそっからこう、イギリスに建築を学びに行かれるわけですね。そのデザインと建築、これ最終的にこのエネルギーデザインってところに、オオニシさんのたどり着くところの、旅をみんなで一緒にシェアしていきたいんですけど。次のこの、建築っていうのはどういう。
[オオニシ]
はい。これ、進学した学部学科が、工芸工業デザイン学科っていう学科なんですね。今でも武蔵美で存在してる学科なんですけども、これ、この工芸も工業も両方学べるという意味では非常に学べるレンジが広い、楽しい学科だったんですよ。
[中馬]
たしかにそうか。両方、手仕事と。なるほど。
[オオニシ]
はい、そうなんです。工芸は割と、作家性が高いというか、例えば木工だったりとか金属加工だったりとか、様々な素材に触れて、染色もありましたし、陶芸もありましたし、だからもう本当に作家性の高い領域ですよね。そういったところもありつつ、工業デザインっていうのはインテリアデザインとプロダクトデザイン、がありますんで、やはりその企業に就職するだったりとか、クライアントありきの仕事だったりとか、そういったなんかものと、それと、作家性の高いもの、みたいなものが両方、最初の1年生から2年生の2年間のプログラムで全ての体験をまず、できるんですよ。
[中馬]
全部やるんですか？
[オオニシ]
はい
[中馬]
そうなんですね
[オオニシ]
はい
[江良]
すごいですね。
[オオニシ]
そこで自分の最初から興味を持っていたものと適性みたいなことを比べながら、3年生から専攻にわかれていくっていう、そういう流れなんですよね。で、僕は、空間のデザインに興味を持ったので、最終的にはインテリアデザインのコース、に参加して、そこで卒業するんですけど、インテリアデザインコースだと、やはりデザインの対象が空間なんですが、やっぱり内装空間というかインテリア空間になりますよね。で、そこでやっぱり外もやりたいってすぐなりますよね。そういう経緯もあって、イギリスに建築留学っていう流れになるんですけれども、はい。
[江良]
イギリスでは何年間ぐらい勉強されたんですか？
[オオニシ]
在学していたのは合計で4年間ですけれども、前後合わせて7年ぐらいイギリスに住んでましたね。
[江良]
へえ
[中馬]
ここではどんなことを。
[オオニシ]
はい。AAスクールはユニークな学校なんですけども、これカレッジでもユニバーシティでもなく、アソシエーションという名前が入っている通り、建築の、学校というよりかは、学校の創設のきっかけなんですけれども、建築を学びたい学生たちが集まってお金を出し合って、自分たちで先生を選んで、僕たちに建築を教えろ、っていうふうな形でスタートしたのがこのスクールの始まりなんですね。学校の始まりで、を考えるとちょっとユニークじゃないですか？学校って大体、先生どもが作って学生どもを招き入れるというか、呼び込むみたいな形なんですけども、学生たちから作ったっていうのがやっぱこのアーキテクチャルアソシエーションのやっぱ面白いところ、AAスクールの面白いところなんですけども。そういった形なので、生徒も先生のことを批評し、クビにすることもできる、ますし、もちろん先生も優秀ではないというか、努力をしない学生をキックアウトすることもできるっていう、ものすごい厳しいジャッジを最終的には行えるシステムを持っている学校なんですよね。はい入学はめちゃめちゃ簡単なんですけど、あの進級と卒業が難しい。
[江良]
難しい。
[オオニシ]
そういったところですね。
[江良]
でもね、その中であの、さっきもあれしましたけど、コンペティションの賞を取られたりとか、されてますけど、ここでこう、このあとね、タイに移られていくわけですけども、どういうような、このときはこう、建築を学んでいく中で興味だったりとか、そもそもどんなプロジェクトで、優秀賞を獲られたかとか、どういうようなこう、イギリスにいた若きオオニシさんは、フォーカスがおありになったんですか。
[オオニシ]
そうですよね。僕が建築を勉強したくなった理由も、どちらかというとやっぱり工芸工業デザイン学科っていう、比較的身体スケールというか、インテリアスケールというか、あまり大きな高層ビルを設計したいとか、でっかい図書館やってみたいとか、何かそういう思いで建築を見つめたことは実はなくて、割と小さなスケールなんですよね。だから建築、AAスクールに進学しても、僕はあまり、だから大きなスケールのものは選ばずにやってきたんですよね。で、最後、賞を取ったきっかけになったプロジェクトは、その当時トルコで大きな地震があってトルコもやっぱりね、あの地震の多い国ですよね。
[江良]
そうですね。
[オオニシ]
10年おきぐらいにやっぱりドカーンと揺れてるんですけれども、僕が卒業する1年前のタイミングでトルコで地震があって、ロンドンからクラスのメンバーと一緒にその震災地被災地の視察を行って、僕は最終的に、空気で膨らむ補強構造材のようなバルーンのようなものを半壊した建物の中に、封入して、半壊した建物ってやっぱちょっと、何て言うか、処分が難しいんですよね。全壊してしまうと、潰してしまえばいいんですけれども、半壊したものっていうのは入居できないですし、取り壊しにコストがかかりますし、誰もそんなことをしたがらないですし、そういったものをどうやって延命させるかっていうプロジェクトなんですけれども、そういった半壊した建物の中に崩壊しないように空気バルーンをたくさん封入し、その後そのバルーンの上から建物ごとをまた新たにコンクリートを流し込んで、
[中馬]
補強していくってことですか？
[オオニシ]
そうです。
[オオニシ]
コンクリートが固まれば、中が何かその、丸い球体で囲まれた洞窟空間のようになるんですけれども、そういった形で半壊した建物を少し延命させて使っていきましょう、というプロジェクトをやったんですね。
[江良]
なるほど。
[オオニシ]
はい。だからま、建築って言ってもね、ビルディングに興味があまりないって言いましたように、そういったなんかこう緊急時にどういうふうに建築家としてアクションが取れるんだろうというのを考えて、たどり着いたプロジェクトなんですよね。
[江良]
なんか普通ね、元々でもねデザインとか建築とかもね、結構何か綺麗なものを作って、その意匠をみんなにね見て、何か綺麗さを共有したりとかね、やっぱりこうそういう方向のね方も多いなかでいうと、でもこうねその時点でも、結構ソーシャルなことですよね、それでやっぱりこう、どういうふうにその緊急時に役に立つかみたいな、そういうのはもう結構一番そのイギリスにいたときからそういうようなものが生まれてきたのか、結構生まれもってなのかとか、そういうのっていかがなんですか？
[オオニシ]
そうですね。でもやはり影響は、どなたかからの影響は受けてるんですけれども、坂茂さんという建築家の方が、もう紙のパイプで緊急時のシェルターを既に作られていて、僕もイギリスに学生で住んでいる頃に、坂さんの展示があるということで、紙のパイプのお家を組み立てるボランティア学生としてギャラリーまで建設作業しにお手伝いに行ったことがあるんですけれども、やはりそういう体験を通して何か坂さんのようなビッグネームの方でも、こういった被災地に対して的確な素材を使って決してフォトジェニックじゃない建築物でも世界から注目されているみたいなアプローチにすごい感銘を受けて、ていうのはありますね。
[江良]
なるほど。いや、でも本当に、素敵な。
[中馬]
素敵です。
[江良]
なんか今にもこう、通じてるものがあるような気もしますけれども。それで、
[オオニシ]
はい。
[江良]
タイに今度ね、
[オオニシ]
はいそうですね。
[江良]
移ってくる、そこで多分いろんなものをまた見てくる、そもそもなぜまたタイに移動されたんですか。
[オオニシ]
タイに移住したきっかけはそんなに熱い思いがあったわけでもなく、これもまた運命ですよね、どちらかというと。
[オオニシ]
ロンドンで建築の勉強を終え、1年間、向こうでフリーランスで活動していたんですけれどもそろそろビザも切れるし、どうしようか日本に帰っても日本の建築界もやはり充実してるじゃないですか。やはり日本の建築界は学部、大学院を卒業して、そして大きなアトリエに入って、有名な方のアトリエに入って修行するっていう王道の、ルートがありつつ、僕はもうそこを最初から踏み外してるというか、そもそもそこに入っていないので、どんなふうにね、建築家として日本に帰ってきてキャリアを積めるのかっていうことに、ちょっと不安を感じていまして、AAスクール時代の友達に日本に帰りたくないんだけど、なんか僕の手伝えるプロジェクトがあったら呼んでくれっていうのをいろんな友達にメールしたら、タイの友達が、うちにあるよって言ってくれたので、これは何かのご縁かなと思って、決して志高いわけじゃないんですけれども、タイの友達、親友で、僕よりも1年先に卒業して自国に帰られて、やはりタイで留学するクラスの方なので、帰国するとやはりいろんな家族の方から、セカンドハウスの設計だったりとか、いろんな大学での教鞭のお仕事だったりとか、そういう形ですぐに建築界で活躍始めてる友達だったんですけど、そのお友達を頼りに6ヶ月の約束でタイに移住しました。
[江良]
はい
[中馬]
6ヶ月だったんですね。
[江良]
それはもう、いわゆるフリーで、ま、もしくは彼の事務所で、いわゆる設計のお仕事をされてたんですね
[オオニシ]
はい。
[江良]
それがこう、あれよあれよとこう、え何年ぐらいいらっしゃったんですか、2010年だか2011年だか、
[オオニシ]
2001年
[江良]
なるほど。
[オオニシ]
タイに移住したのが2001年ですね。911ですよね。911のタイミングでイギリスでワールドトレードセンターが崩壊するのを見て、その建築を勉強してる我々からしてみると、割と象徴的な出来事ですよね。見事に上から綺麗にフラットになってしまうんですけども。そういうものと建築に憧れてきた何か思いみたいなものの断絶みたいなのもありながらも、イギリスというかヨーロッパでの建築との向き合う時間というのは、そろそろお開きかなっていうタイミングと、それとタイという、僕はタイ料理が日本に住んでる頃から大好きだったんで、なんかこの料理は好きでも、やっぱりカルチャーとしては未知の国ですよね。だからちょっと一つ挑戦してみようかなっていう思いと、もあってタイに移住したんですけれども、6ヶ月の約束ですよね。だからもうそもそも、6ヶ月たったら、イギリスに帰ってくるつもりで。
[中馬]
またイギリスに、そのあと戻る予定だったんですね。
[オオニシ]
そうです。
[オオニシ]
だから住んでたところも、6ヶ月分の家賃は無駄になりますけれども、でも引き払わずにそのままの状態でタイに行ったんですが、ご存知のようにあの6ヶ月過ぎても帰る様子もなく、6ヶ月以上経ったタイミングで、そのタイ人の友達から「タクどうするんや？」と。笑
[オオニシ]
僕はもうずっと彼の実家に居候してたんで、笑 朝起きると、なんていうんですか、お手伝いさんが朝食を作ってくれていて、
[中馬]
最高ですね。
[江良]
パラサイト系ですね。
[オオニシ]
そうなんすよ。でもまぁ「タクどうする？」とやんわりと、そろそろお前も動けっていう話になったんで、本格的に動こうと思い始めたんですけれども、その時も既にキングモンクット工科大学の先生と知り合いになっていて、ちょうどインターナショナルのコースなので、英語で教えられるんで、うちの大学で教えませんかっていうオファーをいただきはじめて、少しワークショップを行ったりとか、勉強会を行ったりとかっていう形で緩く関係を続けながら、というのがまぁあっての、2004年からの専任で着任するっていう流れになりますね。
--- 学校のチャイムが鳴る ---
[江良]
なるほど。あら。
[オオニシ]
ちょっと停めましょうか。
[江良]
どうかちょっと味がある。
[中馬]
いいですね。何なんですか？
[オオニシ]
これは６限目のスタートのチャイムですね。
[江良]
まだやるんだ。
[オオニシ]
はい、でも6限授業なかなか無いんで。
[江良]
しかもなんか、
[中馬]
パイプオルガン的な音も流れたりして、6時10分ですね。
[江良]
なんか、キリスト系の学校ではない？
[オオニシ]
ではないんですけれども、でもあの休み時間になると、チャペルの鐘の音が鳴ったりとか。
[江良]
チャペルあるんですか？
[オオニシ]
無いんですけれども、それを模したベルが屋外にあって、それが時々なってたりとか。
[江良]
なるほど、やっぱり女子大だけあって何かこうね
[オオニシ]
優雅な。
[中馬]
終わる音のような気もしますけど。
[オオニシ]
これ一度起立して、礼する感じなんじゃないすか。
[江良]
はい。はい、でもタイね、そういう意味で言うと13年？
[江良]
13年ですね。
[中馬]
６ヶ月の予定が。
[オオニシ]
そうですね。
[江良]
ここであのね2010年から、そのエネルギーをデザインする、エナジーミートを作られていくわけなんですけど。そこにこう、どういうふうな、多分タイでいろんなこう、またね、出会いというか運命がおありになったんだと思うんですけど、そろそろこのエネルギーにどう繋がってきたかという方向に。
[中馬]
建築からね、エネルギーに。
[オオニシ]
そうですよね。はい。キングモンクット工科大学で自分のゼミのようなものを持ちながら、パッケージ、建築のパッケージ化っていうことをうたいながら、いかに小さく折りたたんだものを現場に持っていって展開するか、みたいなことをずっとやっていたんですけれども、それは全然関係ないです。そういった大学で、まデザインを教える仕事を続けているうちに、タイの大学ってやはりまだまだ日本の大学と違って、進学できる人、つまり熱意があり、経済的にゆとりがありっていう人たちがやっぱり大学に来ているんですよね。その社会構造を見てみますと、やはり貧困地域のエリアもたくさん残されていて、インフラが整ってないところもたくさんあって、進学したくてもできない子供たちがたくさんいる社会なんですよね。そういったところで災害があったりとか、もしくはインフラが整っていないので、そのエネルギーを普及させるための活動だったりとかっていう、そういった社会貢献プロジェクトみたいなものを積極的に大学は取り組んでるんですよね。それはおそらく、もう彼らは自分たちのミッションだというふうに思っていると思うんですよ。
[江良]
なるほど。
[オオニシ]
はい、日本の大学で生活していて、社会貢献プロジェクトが頻繁にそこらじゅうであるっていう風景ってあんまり見ないと思うんですけれども。
[中馬]
そうですね。
[オオニシ]
はい、タイの大学ではやっぱりそういう点では頻繁に見る機会があったんですよね。洪水になると、例えば北部の方で洪水が始まるとかなると、もう大学の正門の横に白テントがぽんとできて、そこでボランティアの学生がテーブル出して、水と衣類をここで受け付けるんで、皆さんここに持ってきてください、みたいな活動をすぐに行ったりとか、そういったものを頻繁に見ていると、その社会課題と、それとまぁアカデミックなフィールドとの関わり方、そして僕で言うとデザインとの関わり方、みたいなのをぼんやりと考える時間ってのがありました。
[江良]
なるほど。ちょっとそれは国民性なんですかね？そのなんていうの。
[オオニシ]
そうですよね。90何%ね、仏教徒なんですけれども、タンブンっていう言葉がありまして、お布施っていう意味なんですけれども、お坊さんが、歩いてると、タンブン、お布施をしますし、路上でホームレスがね、お金をくださいっていうと、そこでもやっぱりタンブン、お布施っていう気持ちで、お金をポンと出すんですよね、タイの方々は。だからそういう意味では自分が恵まれた立場にいて、で困ってる人がいたら、タンブンするっていう習慣は非常に強くありますよね。
[江良]
なんかね、そういうね、北部で洪水があるから、すぐに動こうみたいので、自発的に起きるってのは素晴らしいカルチャーですよね。
[オオニシ]
ですよね。
[江良]
うん、なるほど。でその中で、こうエネルギーみたいな方向に向かっていくんですか？
[オオニシ]
そうですね、なんか、このデザインかっこええやろう！って言ってた自分から、少しずつ何かこう、なんていうのかな、距離が出来始めるというか、自分の中で分離が始まるというか。そういった何かこう、ボランティア活動とかを間近で見ていて、何か自分が運んでるラップトップの中に、3Dモデルがあってそれがレンダリングされてかっこいい都市の背景と合成されて、なんかかっこいい画を作ることが、ちょっとずつ馬鹿らしくなってくるのと、それとあの何かやはり、一品ものをデザインしてひたすらそれを繰り返していくっていうものではなく、何かシステムそのものを、アイディアそのものっていうんですかね。システムそのものアイディアそのものを構築するための、何か創作活動というか、そういったものにしていくには、何がいいんだろうっていうテーマ探しみたいなものもやっている中でのエネルギーじゃないかなっていうふうに思い始めたのがあの2010年頃ですね。
[江良]
うん。ね、あの、今回オオニシさんから、「エネルギー アトラス」っていう。これはプロジェクトですね。
[オオニシ]
はい。
[江良]
について、あのこれWebでもみなさん見れるんで、ぜひkurkku alternativeのWebサイトからリンクで見てもらいたいですけど。
[オオニシ]
嬉しいです。
[江良]
これはいつ頃の、このまとめられたものなんですか？
[オオニシ]
これはですね、2014年の慶応大学環境情報学部に着任したタイミング以降からスタートしたものなんですが、エネルギーデザイン、エネルギーデザインって言ってても、学生たちもよくわからないですし、当然僕も明確に説明できない、でも何かエネルギーっていうところに非常に高いポテンシャルを感じるんだっていうことで始めたラボなんですけれども。手探り状態の時期ですよね。2017年頃に、1人の学生がエネルギーの歴史をちょっと調べてみるわっていうので、調べてきたのがきっかけ、なんですよね。だからその学生は非常に何かこう、頑張って、1人でたくさんの事例を探してきて、その宇宙の始まりから、今日の人類が繁栄している当時2017年までのエネルギーに関するトピックを網羅的に調べてきて、そこで最初にわかったのが、どうやらエネルギーデザインって言っても、ソーラーパネルとかウィンドタービンとかっていうものだけが、電気を生むものだけがエネルギーデザインじゃなさそうだっていうことを探り当てた、のがその学生ですね。
[江良]
なるほど、なるほど。やっぱりね、この何ていうか本というか、そのプロジェクトがブローシャー的に何ページあるんですか？
[中馬]
多分すごいページ数あるんですよね。
[江良]
何百ページか、あるんですけれども、ええと、まあねやっぱいろんなエネルギーおっしゃった、エネルギーの歴史が、昔からいろんな実例がね出てきているんですけれども。
[オオニシ]
事例集をまず、たくさん、事例をたくさんリサーチして、たくさんのリサーチが、やがて面的に見えてくるんじゃないかなっていう意味で人海戦術的に。
[中馬]
もう事例だけをとにかくずっとピックアップし続けて。
[オオニシ]
そうですね、はい。
[江良]
僕たちはね、エネルギーっていうとやっぱ基本的にはまず、電気のことだと思いますよね。あとはやっぱり、都市でいうと都市ガス？
[中馬]
ガス、あと車？
[江良]
ガソリンね。
[オオニシ]
そうですね。
[江良]
何かそういうものでこう、何か暖めたり、明るくしたり、物をこう移動させる、動力っていうようなものを、エネルギーというふうに、ま思ってるんですけども、今ねオオニシさんおっしゃったことからすると、何かそれ以外の、いろんなものが、エネルギーだみたいなことで言うと、ここだとね、なんかいろいろコミュニケーションとかね、いろんなものがこうエネルギーの事例として出てくるんですけど。このオオニシさんはこう、そもそも今エネルギーってものは、どういうようなこう定義というか、何かどういうものとして捉えてらっしゃるんですか？
[オオニシ]
難しい質問ですね。笑 そんなの答えられるかい！って。笑 そうですよね。もうほんっとに何か言語化できるといいんですけれども。
[江良]
触りでもいいので。笑
[オオニシ]
エネルギー革命で言うと、なんか最初は火、その次は木炭、石炭とか、その次はオイル、ガス、で原子力。みたいな、なんか四つ五つぐらいがエネルギー革命なのかなっていうふうに捉えてたんですけれども、面白い本に、2017年頃出会いまして、それがこの「エネルギーの征服、成熟と喪失の文明史」っていう、本なんですよね。これも古い本でもう70年代の本。
[江良]
これあれですね、エネルギーアトラスの最初の方に、載ってたやつですよね。
[中馬]
載ってましたね。
[オオニシ]
そうなんですよね。
[オオニシ]
この本との出会いというか、この文化人類学に基づいた本なんですけれども、このアンドレヴァニャックさんがまとめた、エネルギー革命の分割の仕方が非常にユニークで、非常に示唆に富んでいた、ということで、このエネルギーの歴史を、この彼の作った、エネルギー革命の回数ですよね。なんかここにまとめてあるんですけれども、一つ目はやっぱり火ではなくて、道具の利用っていうものが、エネルギー革命だったんではないかっていうことを言われていて、まぁそうですよね。
[中馬]
石の斧みたいなやつですか？
[オオニシ]
はい、何かその木の棒一つにしても、例えばその、土の根っこをこう掘るときに、指で掘れないものを、てこの原理で掘るだったりとか、そういったこともやっぱりエネルギーですし、
[江良]
そうですよね。
[オオニシ]
はい、つまり何か身体だけで実現できないものを、身体以上のものを道具などを使って達成するっていうことは、もう既にエネルギーデザインなのである、というようなことをこの本では書かれていて、ちょっと一番びっくりしたのは、この表紙にもあるんですけども、これ奴隷がね、大きな石を引いてるイラストが書かれてるんですよね。
[中馬]
確かにそれよく見るとそうですね。
[オオニシ]
奴隷もエネルギーデザインだって言えちゃう時代だったんですよ笑。
[江良]
おっしゃる通りですね。
[オオニシ]
今こんなことまぁ堂々と言うのはちょっと難しいかもしれないんですけれども。つまり権力を持っている人が、自分1人で達成できない仕事を達成するためには、やはりこういった社会システムが必要なんだ。それを作って実現した、っていうのは、やはりエネルギーデザインした、してたんだっていう話があるのに、ちょっと衝撃を受けてというか、確かにちょっとポジティブなショッキングとネガティブなショッキングが同時に起こるじゃないですか、これがこの本の面白さだと思うんですけど、そこでちょっと彼の考えをまとめてみようということで、一つ目のエネルギー革命は道具、二つ目は火の獲得、三つ目が農耕、牧畜の始まり。四つ目が火の産業利用なんですよね。だから、この火の獲得、二つ目のこれは、なんか肉やいたりとか、
[中馬]
調理か。調理ですね。
[オオニシ]
ですよね。それだけではなく、やはり高熱で銅を溶かすだったりとか、鉱物をそこから抽出するだったりとかっていうのは、やっぱり産業利用になるので、分けなければならないであったりとか、それと火薬ですよね。これも、読んでるとやっぱり戦争の話しか出てこないんですけれども、でもやはり戦争の構造、火薬の構造で、都市が変わり、国家が変わってきたっていうことを考えると、やはり火薬もエネルギーデザインの一つなんじゃないかな。そして我々がよく知る、石炭、蒸気、オイル、ガス、電気。そして原子力。そして今、我々はこの再生可能エネルギーに近いもの。そして今後おそらく情報などに展開していくんじゃないかなっていうふうな仮説のもと、ここにどれだけの事例をプロットできるかっていうのを集め始めたのが、「エネルギー アトラス」の第一歩目ですね。
[江良]
なるほど。いやでも確かに、なんかもう、このエネルギーの征服の、この（表紙の絵は）何なんですかね、どこなんですか、これ？
[オオニシ]
これね、どこなんですかね？
[中馬]
エジプト？
[江良]
イメージとしては、ピラミッドのなんかね、石をみんなで運ばせてる、大きな石の移動エネルギーに奴隷がなってるってことですよね。そう考えると、本当に、あ、アッシリアですね。アッシリア。いやでもそう考えると、本当に、なんですか
[中馬]
いろんな解釈が
[江良]
そうですね。あの聞いといてなんですけど、エネルギーって何ですかって、すごい難しい質問ですよね。なんかこう、多岐に渡りすぎちゃって。
[オオニシ]
そうですよね。一言では言い切れないんですけれども、でも、循環、なんですよね。何か一つの形から、次の形に変わるときに、そのエネルギーを抽出しやすくなるということを考えると、やはり循環のデザインみたいなのがエネルギーをデザインしていく一つの考え方というか視点になってくるのかなと。
[江良]
その、一つの形から、一つの何かにこう抽出、ごめんなさい抽出しやすくなるっていうのは、ごめんなさい、もう少し僕の頭に理解しやすく、もうちょっと
[オオニシ]
そう、そうですよ。僕もなんかよくわからないから、抽象化して逃げ切ろうかなと思っただけで。笑
[江良]
多分今すごいな、なんかこう、核心的なところに、お、みたいなかんじだったんで、もうちょっとこういってみると
[オオニシ]
はい。
[江良]
エネルギーと循環っていうのが、どう結びついてるんですか。オオニシさんの頭の中では。
[オオニシ]
いやこれもね、どう言語化しようかな。うん。
[江良]
だいぶ、あれでいいですよ。こう、なんていうの。
[オオニシ]
やんわりぼんやりですか笑。
[江良]
イメージな感じとか。
[オオニシ]
ちょっとその、エネルギーそのものの前に、あの、環境デザインっていう言葉があるじゃないすか。環境デザイン、という言葉は、とっても大切だと思うんですけれども、それもやっぱり難しいテーマだなというふうにずっと思っていて、で、手を出しあぐねていたというか、だからまぁエネルギーデザインというものに出会う前からも、やはり当然ね、環境デザインというものも、耳に入ってきますし、興味も持っていたんですけれども、環境デザイン。というのは。
[江良]
うん。でもさっき言ってた、例えばそのイギリスでやられてた、その半壊のね、トルコのところでこう何て言うの、
[オオニシ]
バルーンを打ち込んで
[江良]
社会課題、なんていうのかな、そういう地震みたいなことが起きた地域で、なんかそういうね、環境問題解決していくみたいなことでいうと、やっぱりオオニシさんのこれまでやってきた中でいうと、だいぶもうなんか、そっち側にはもう、足はだいぶ突っ込んできてる、ねいわゆる何か生態系云々とかそういうデザインもあるでしょうけど。多分こうね。だいぶ家の形、造形物を作るというよりも、何かもうそこにある環境、なんかいろんな意味での、そこにある状況を、何かデザインするみたいのは、なんかね、すごい、そういう方向に何かこうね来られてた気は、何か話うかがっているるとしましたけどね。
[オオニシ]
ありがとうございます、何かヒントになりました。笑
[オオニシ]
あのミッション達成、っていうものの評価軸が、僕のデザインの中で非常に大きいんですよね。で、だからトルコの地震のプロジェクトもそうですし、タイの大学が取り組んでいた、その社会貢献のプロジェクトっていうのも、やっぱりミッション達成の、非常に大きな目的を持っていて、それの達成を、達成にリーチしたときに、向こうの方からも感謝され、我々の方でも、達成感を共有しながら、また先に進んでいくっていう、なんかミッション達成ってやっぱり非常に大きな、何か僕のモチベーションになってるんですよね。で、それ以外のもの、定性、デザインって非常に定性的で美しいでしょ、とかっていう部分もたくさんありますし、そこら辺がちょっとインチキくさいというか、ってそうなんすよ。環境デザインっていうと、ミッション達成感があんまりないというか、インチキくさいというか。エネルギーデザインっていう言葉で何か考えると、ミッション達成感が非常に明確になってくるっていうのはありますよね。だからまぁ、CO2を例えば削減していきましょうというお話も、何か環境のアプローチで、ぼんやりとした価値観を、ぼんやりとあの何て言うんすかね、飾り付けて、ぼんやりとプレゼンテーションするよりも、CO2の削減を考えて、エネルギーをこういうふうに、使おうとか、デザインしましょうっていう方が、ミッション達成がわかりやすいというか、なんか思考しやすいんですよね。だから環境デザインに、勢いよく足を踏み込めなかったんだけれども、エネルギーデザインって割とドライな対象物になったときに、何か飛び込んでいく勇気ができたっていうのがありますね。
[中馬]
割と定量的に見るっていうか、なんかその、さっきおっしゃってましたけど、デザインが結構そう定性的なところがあってみたいな、割と曖昧でみたいな、ちょっとお話があったとおもうんですけど、わりとこう、もっとこう、それをすることで定量的にこう、何かこうしっかりと物を見ることができるみたいな、何かそういうエネルギーを使うことによって、そういうふうな方向に行けるんじゃないかっていう、そういう
[オオニシ]
そうですよね。あの自分が実現できてるかどうかっていうのはさておき、そういう視点でプロジェクトの判断を決定していくっていうのは非常に憧れますよね。でも、こんなこと言ってますけど、ぶっちゃけて言うとデッサンをして大学に入った人間なんで、もう定性的な概念に振り回されまくってるんですよ。そもそもどうやったって最後かっこよくしてしまいがちですし、そんな中で戒めのために、やはり、やはり定量的に、例えば最軽量にしないと駄目だったりとか、このサイズに収めないと駄目だとかっていうものの方が、なんか僕としても最後悩まずに、答えを出せるっていう意味では、ミッション性の高い、何かそういったプロジェクトに挑んでるときの方が気持ちがいいですね。
[江良]
でもあれだね、例えばそのミッションがでも、もうミッションっていろいろね、もちろんいわゆる普通のねプライベートの株式会社でもミッションってあるし、ミッションってなんていうの、例えば、もうこれ1時間以内に残さず全部食べなさい、みたいなね、そういうのもね、ミッションですよね。
[オオニシ]
そうですね。
[江良]
つまり、いろんなね、自分の欲望を叶えるためとか、なんかね、好きな人に振り向いてもらうためとか、いろんなミッションの立て方ってありますけど。もうオオニシさんがミッションというときって、もう既に何かそれって、非常にソーシャルな中のソーシャルな公共的な利益だったり、なんかもうそういうことに結構限られてるような、今の話の流れだと思ったんですけど。それは何かこう、実際にオオニシさんとしてはそういう何かこう、社会的な課題を、社会的に誰かを、他の人を救えるような、ミッションみたいな、何かそういう枕詞もなんか自然にそうなってらっしゃる？
[オオニシ]
そうですね。ずっと大学で教えてる背景とかバックグラウンドありますんで、だからアカデミックな、視点から見えてくる社会課題みたいなのは、やはりそういうソーシャルなものが多いっていうのが、現状ですよね。
[江良]
社会課題みたいなものがやっぱり、何かその軸でミッションが、それはオオニシさんがこれは自分の中で納得して取り組めるミッションだみたいな、そういう選択をされてるんですよね。
[オオニシ]
そうですね。それと、エナジーミートっていう会社の理念でもあるんですけれども、ミーティングのミートなんですよね。だからいろんな人と一緒に出会ってやっていくっていうのが大前提だと思ってつけた名前なんですけども。そういう意味では、そのミッションっていうものも、僕1人が何かこう見つけてきてやるって決めるというよりかは、様々な関係の中で、こういうのがまたあるんだけれども、どう？とかっていう形で伝播して繋がっているっていう形ですよね。
[江良]
はい。そういうね、その素敵ですよね。何かこう今まで学ばれたデザインとか建築とかも含めて、何かね、こう周りのみんなが、解決したいことに役立っていくっていうのは、何かお仕事楽しそうですよね。
[オオニシ]
そうですね。何かプロジェクト終わって、若いメンバーとか見てると、幸せそうなんで良かったなと思います。笑
[江良]
うん、そうですね。でも本当になんか、インフォ、違う違う、あの「エネルギー アトラス」ね、非常にぜひ見ていただきたいけど、すごい絵が綺麗だしね。
[オオニシ]
ありがとうございます。
[江良]
グラフィカルですし。あと僕、最初にオオニシさんのこと、あのね、あの紹介してくださった方がいらっしゃって、その方経由で何かこう検索とかすると、すごいエネルギーの何かこうインフォグラフィックスみたいなね、何かそういうようなことも、すごいわかりやすく。
[オオニシ]
ありがとうございます。
[江良]
この今これ、エナジーデザインハブの、ですけれども、ね、すごいエネルギーがどこから来て、左にエネルギーのソース、どっからエネルギー作って、右側に何に使われてるかみたいなね。やっぱエネルギー、これ電気ってことですけども、やっぱりこうね、僕たちのレベルだとこう、すごいエネルギーって見えないものですから、やっぱりその、わかんないですよね。なんかスイッチポンってつければ、ポンって明かりつくし。まあね、そういうような世界だから、どういうふうにね、どっから来て、どうなってて、どこで使われてるかとか、僕たちが考える何か情報って、こういうふうにまとまってると、すごいよくわかるから、これぜひ見てもらいたいですけど。
[中馬]
すごく素敵に可視化されていて、本当にわかりやすい。
[オオニシ]
あの情報を伝えるっていうのも、我々デザインをやっている人間のミッションでもありますよね。なのでインフォグラフィックスは学生たちとも一緒に、こだわってやっているところですね。ちなみに今見られていたそれは、既にこの右上の、このLawrence Livermore National Laboratory っていうところが作った資料なので、これはスライドとして僕が使ったものなんですけれども、こういった見える化によって、いろんな人がエネルギーの大切さとか、難しさみたいなのに気づいて、取り組めるきっかけだったりとか、何かディスカッションするきっかけになればっていう意味で、やはりこう情報デザイン、可視化するデザインっていうのは有力なのではないかなと。いうふうに思っていますので、この「エネルギー アトラス」のこのプロジェクトも、やはりビジュアルにはこだわってやってるって感じですね。
[江良]
そうですね。これあの、アプリというか、なんていうの、つまりその、いろんな今までのあのエネルギー上の、人間の歴史の中、地球の歴史の中で起きたことをプロットされたものがあって、それがこう何だ、ちょっと口で説明するの難しいから、URLで見てもらえばいいですけど、時間を追うことに、そのものが流れてくる、ちょっとこれ説明が難しい。
[中馬]
難しいんですよ。本当に説明するの難しい。
[オオニシ]
ですよね。そうなんですよね。
[江良]
単純に、触ってくださいという感じなんですけど。
[江良]
ちなみにこれって、あの質問していいですか？
[オオニシ]
はいもちろんです。
[江良]
Technology, Society, Environmentっていう三つのキーワードで、その事象というか、これを分類されていて、それぞれの色が違ったりするんですけど。この分類って、何でこの三つの分類になられたんですか？
[オオニシ]
はい。いろいろ事例を調べて、それが群れになってくるというか、群になってくるんですけど、やはり学問の黎明期というのは、分類学から始まるじゃないですか。タクソノミー(Taxonomy)と呼ばれるものなんですけど、その分類をしっかりとすれば、その学問のツリーが成立し、そこに人が参加しやすくなるという意味では、このたくさん集まった事例をやはり綺麗に分類したいっていう思いが出てきて、このテクノロジーとエンバイロメントとソサエティと三つの分類に最終的には集約したんですが、これもでもあれですよね、調べているうちに、そうではない4分類にした方がいいだったりとか、違うワードでの3分類の方がいいんじゃないかっていうことは議論されていくことだと思うんですけれども。今のところ我々の調べた事例は、この三つのカテゴリーに収められていますね。
[江良]
なるほど。なんかたまにあの、すごい、ポッドキャストでやるのはあれなんだけど、なんか点々の円みたいなのが、ウワーッと。
[中馬]
出てくるんですよね、どんどん遡っていくとこう、出てきますよね。
[オオニシ]
出てきます。
[江良]
これ、なん、なんですか？
[オオニシ]
これは先ほど紹介しました、エネルギー革命の節目、
[江良]
ああ、なるほど、そういうことですね。
[オオニシ]
なんですけれども、はい。それもエネルギー革命もね、千何百何十何年って、ピタッとそのエネルギー革命がスタートしたっていうわけでもないので、ちょっとこう波打ってるというか、ふわふわしているという感じですよね。ま、この「エネルギー アトラス」の一番の特徴は、エネルギーの歴史をまとめるときに年表を作るんですけれども、その左から右に1本線で年表時系列に並べるってのが従来型の年表だと思うんですが、これは古い時代を中心に置き、そして一番最新の時代を一番外周に置く円形の年表にしているんですよね。だから、時間の経過が、水面の波紋が広がるように時間が経過していくっていう、そういうメタファーになってるんですけれども。その時間の経過と、外周に向かってどんどんどんどん近代化されていって、エネルギーに関わるトピックがどんどん増えてくるんですけれども、そういった姿が現れたときに、何かちょっと破壊的な感じなのか、爆発の途中のような破壊的な絵になるのか、もしくは未来の予測が、比較的、物理的にしやすくなる、だったりとかそういった、表像が現れてくるんじゃないかな、みたいなそういう予感というか、仮説のもと、円形の年表にしたっていうのが、ここの大きなアレンジが効いてるところだと思います。
[江良]
なるほど。いやでもこれ、今これね、聞いてちょっと触ってみていただいてる方も今いらっしゃると思いますけど、どんな、どんなふうに遊んでもらえるといいんですかね？
[オオニシ]
そうですよね。一番右、ごめんなさい、一番下にある、0から2021っていうのが、これが年表ですので、これでドラッグしていただいて、その表示範囲を限定することができます。
[江良]
どの年から、どの年ということですね。外周がとにかく新しいということですね。
[オオニシ]
そうですね。はい。それで、でもね、一応0年ってエネルギーの歴史でいうと、割と後半。
[江良]
いわゆる、西暦BCですよね。
[オオニシ]
そうですね西暦0年、
[中馬]
1202年より前に行くとこのフワーッって出てくるこの、
[江良]
これがだから、エネルギー革命の、これが火薬でしたっけ？1200年は？
[オオニシ]
1200年は、
[江良]
あれ火でしたっけ、火の産業利用？どっちだ。
[オオニシ]
火薬ですね。はい。
[江良]
いやあ、これは単純に綺麗ですし、なんかこう、ちょっとね、こういうちょっと宇宙的っていうの？神様的視点でね。こう、こういういろんなエネルギーの、ちなみにプロットがそれぞれね、プロットすると、どういうトピックなのかというのが、出てくるんですけど。
[中馬]
ちゃんと出てきてますね、そこに。
[江良]
何かそういうのを見ながら、ちょっと宇宙的視点で、こう、エネルギーとは何かという、専門家のオオニシさんでも、ちょっとこう言語化に迷うような、ま、非常に根源的な何かね、我々やっぱりエネルギーがないと生きていけない、と言われているし、でもね、どれぐらいエネルギーあればいいの？とか、なんていうのかなやっぱりエネルギーで本当にこう、僕たちが生きてる中で、どういうバランスが本当に最適なのかっていうことは、そのエネルギー源のことも含めてですけど。本当にあの、ね、具体的に僕たちが考えていくのって大事なんだけど、すごいやっぱり、あの、いろんなま僕たちが、環境問題のほうが専門、学術的に専門じゃないけど、取り組んでいる期間が長いわけですけども、やっぱりエネルギーの問題、ってやっぱり一番難しいよねって、僕たちのみんなで話してるときも出てくるんで、そういう意味だとね、あのこういう視点をちょっと変えて見てみると、気づきがいろいろあるし、本当にグラフィカルに綺麗なんで、気持ちいい。
[オオニシ]
ありがとうございます。
[中馬]
やっぱ何かエネルギーがその、なんていうんですかね、示している意味っていうか、割とそれがすごい本当に多岐にわたっているんだけども、実は割とその移動してるというか、何か線で繋がってたりするような感じっていうのが、なんかこの「エネルギー アトラス」を僕も昨日拝見していて、それがすごいなんか、見える化されていて、すごい面白いとかちょっと思ってたんですけど、そういう理解で合ってるんですか、これは。
[オオニシ]
はい、ありがとうございます。まさにその、今は分布、点が分布している羅針盤のようなものなんですけれども。将来的には例えばキーワードを検索すればそこで関連しているものが星座のように繋がっていく、それの情報をたどっていくと、一つ面白い知的なツアーができるだったりとか、何かそういったものも考えてますんで、まさに今、中馬さんがおっしゃった通りに、ちょっと展開していこうかなって思ってるところなんですよね。
[中馬]
ずっと見てられるなと思って、昨日見てたので。
[江良]
いや、本当にね、いやエネルギーって本当抽象度が高いというか、実態がないから、さっきおっしゃったような。
[オオニシ]
そうですよね。
[江良]
確かに環境ってのは、もっとさらに、こうねぼんやりと、なんだ、ま環境って全てなんでね、明るさから臭いが、その五感の全ての情報から、まあね本当に幅広すぎて、そん中でエネルギーて絞ってたとしてもさらにね、非常に広いんで、
[オオニシ]
でも面白いのが、そのエネルギー全般の話をしてると割と漠然としてるんですけど、「エネルギー アトラス」に行って、一つのトピックをクリックすると、割とリアルな蒸気機関が出てきたりとか、なんか圧力鍋が出てきたりとか、そこが、なんかこう、情報に触れた人が割とリアルに、何か体験できるというか、なんか面白いって思いながら、かつ引きで見るとなんかぼんやりとした姿で、捉えどころがないなんかっていうのが、なんかこの、「エネルギー アトラス」のもしかしたら面白いところなのかなと。
[江良]
それはすごい思いました。やっぱ具体的だから実感できますよね。僕たちがね。なんかこう、この今、中馬くんが出してる、Gaining the ability to communicate, 伝達力の獲得、これは、
[オオニシ]
そうですよね。これもいろいろ議論あるんですよ。学生たちが事例をたくさん見つけてきて、これを「エネルギー アトラス」の中に入れるか入れないか問題、みたいなものがあって、そこでの議論も、僕がトップダウン的に選ぶなんてことはなくて、毎年毎年、学生たちがそういった事例を調べてきて、学生たち同士でディスカッションしながら、こういった事例の中に入れていくかっていうお話ですよね。
[江良]
うん、でも確かに何かを伝えていくっていうことで、何か起きるというかね、何か起きるんであれば、確かにさっきの、アッシリアで石を運んで、なにかお墓か何だか作るぐらいなことと、エネルギーは確実にね、エネルギーの定義は広げて考えることは、全然できますよね。
[オオニシ]
うん、そうですよね。
[中馬]
なにかを達成するために。
[江良]
本当に、これ何個ぐらいの事例が今のところプロットされているんですか？
[オオニシ]
ここで、綺麗にビジュアル化されている事例としては、300、300って幅広いですよね。
[江良]
いやでも全然、全然200、300で、
[オオニシ]
200、300ページぐらいですよね。
[江良]
このアトラスのアプリ上だと、も、200、300ぐらいですか？
[オオニシ]
このアプリ上ですと、えっと125事例が出てますね。でもこれももう少し前のものなんです。
[オオニシ]
これが、何ページかあるんです。
[オオニシ]
アトラスのこれ、こっちの方ですよね。点がたくさんついてるやつですよね。これは2000事例くらい、人海戦術的に。
[江良]
これは、ビジュアル化、それぞれの蒸気機関車の写真はないんだけども、事例としては2000プロットされているということですよね。
[オオニシ]
そうですね。
[江良]
これ一つ一つ、多分見ると、僕たちなんか、あの手触り感持ってわかるから、本当に何か、何が、何が必要で何が適切なの、みたいなことは、もしこの2,000個全部これが頭ん中にギュッとインストールされたら、結構なんかすごいことが言えるようになるような気が。
[中馬]
これがすごいでかいタッチパネルになってて、ピッてやって、バッとでてきて、ヒュッヒュッヒュッみたいなことができるようになって。ずっといけますね。
[オオニシ]
最高じゃないですか。
[江良]
あれだね、国立科学博物館とかにインストールできそうなやつですね。お金集めてきたらどうですか、中馬さん。
[中馬]
いや、ちょっとね、僕自身がこれを体験したいやつですね。
[オオニシ]
実現したいですね。トピックの数としては人海戦術的にはもう割と限界に来ていて、まあね2000から3000、4000に増やしても苦労ばかりが目立つだけなんで、このアイディア、概念みたいなものを、これからたくさんの方と共有して、この情報のアップデートの数を増やしていって、面的にしていこうっていうお話もありますし、分類分けの精度をもっと上げていきましょう、というお話もありますし、そういった「エネルギー アトラス」のシステムそのものを、皆さんと今後一緒に考えていければいいなという意味では、クオリティ、ベータ版で、えいやって作ったものなんですけれども、ひろがっていけばいいなって期待してるプロジェクトですね。
[江良]
はい、ありがとうございます。じゃ、皆さんぜひ、見ていただいて、エネルギーとは何か、みんなで一緒に考えるような機会とかもね、何かあるといいですよね。
[中馬]
そういう機会はぜひちょっと、何かあるといいですね。
[江良]
うん。でもやっぱりその最後に、お時間もたくさんいただきましたけど、最後戻りますけれども、やっぱりその、結局そのエネルギーデザインっていうところが、循環になっていくっていう。そこの部分を僕たちね、そういう意味だと循環型の、これは、暮らしのレベルですけどね、いろんな意味で、また循環というのも非常に何かね、その気持ちの、愛情がね、夫婦の中で循環するとか、そういうこうちょっとスピリチュアルな形而上学的なこともあるし、循環って言葉も非常に何かこう曖昧ではあるんですけども。オオニシさんが今思ってらっしゃるその循環って、あの、なんだ、どういう、さっきのねエネルギーがこう作られて、出てって、物理的にこう繋がってるんだみたいな、なんかそんなようなことで頭に浮かばれてるのか、何が何と循環されてるようなイメージを持たれてるんすか。
[オオニシ]
そうですよね。あの、ごめんなさい、形而上学的な話はできないんですけど。笑
[オオニシ]
最近取り組んだプロジェクトで、農業をテーマにしたプロジェクト(F.A.R.M : Future Agricultural Rights for Mankind)があったんですね。農業を我々エナジーミート、エネルギーをデザインするという文脈で、農業というものがちゃんとトピックになるんではないかっていう議論をしまして、これは立派なエネルギーデザインだっていうことで農業をテーマに取り組んだプロジェクトがあったんですが、よく考えますと、農業もやはり水と、そして太陽光合成そして窒素だったり、酵素だったりとか、リンだったりとかっていうものを循環させて、作物を太らせ、そこから我々は、食し、カロリーを獲得し、栄養素を獲得し、活動するっていう、農業を大型化するっていうものも循環のデザインですし、自給自足で生活するという農業も循環のデザインですし、規模が違えど、スケールは違えど、やはり自分たちのリソース、限られた土地の中で設備をどれぐらい入れるかっていうスペックもあわせて、循環のデザインなんですよね。そういう意味では、農業がエネルギーデザイン、になるっていうことを確信できたのも、やはりこのエネルギーそのものが、やっぱり循環のデザインであるっていうことをずっと信じてやってきている背景がありますんで、我々としては胸を張って、エネルギーデザイナーなんだけれども、農業のプロジェクトに取り組みましたっていうことは、最近取り組んだ事例としてはありますんで。
[江良]
僕もあの、六本木ヒルズで、あれ、違う、ミッドタウンだ、ミッドタウンにね、拝見に行きましたけど、すごい、子供たちがね、アクアポニックスとかもねやられてて、魚だとか、お母さんとかが、レタス、これで食べれるんだよとか、すごいピースフルな場所で、すごい良かったですけど、でも、僕が言うのもなんですけども、いやでもね、農業ってやっぱ食べるものを、食べるものはもちろん人間のエネルギーなんで、農業のデザインされるのは、もうね、全然エネルギーデザイン以外のものでも、なにものでもないと思いますけれどもね。
[オオニシ]
行っていただいてありがたいです。
[江良]
我々の生きるエネルギーを作られてる、作るわけですから。
[オオニシ]
そうですね、その展示作品の中でも、水耕栽培であれば肥液を希釈させた水を循環させたりとかっていう、割とフィジカルな循環もありながらの展示だったので、
[中馬]
いろんなエネルギー九つぐらいのユニットがあってということですよね。
[オオニシ]
そうです。
[江良]
これもこれで1時間ぐらい話せちゃいそうなんですよ。
[中馬]
ちょっとこれすごいんですよ。
[オオニシ]
これまた次回ゆっくり話しましょうか。
[江良]
でも本当にあれですね、多分その、僕が勝手に、あれもするのは、やっぱりオオニシさんが、多分ね、必ず何かこうミッションがね、あって、そこにあって、そこに対して具体的に、何かちゃんとそこを、課題を解決するような、そういうようなやっぱりデザインに、ずっと取り組まれてきたから、多分そういう循環みたいなことで一つね、農業にしろ、エネルギーにしろ、置いてった方が、何かミッションが立てやすいんじゃないかなっていうのは、すごい思いましたけどね。
[オオニシ]
そうですね。判断基準がやはり割と明確になるというか。いやもしかしたら、自己中心的に何か納得するエクスキューズなのかもしれないんですけど、でも少なくとも一緒に立ち上げた蘆田暢人と2人で話し合って、これはもうエネルギーデザインの文脈に入っているからやろうっていうお話とかっていうのは、やっぱプロジェクトごとにちゃんと話して、やっているんで、そういう意味では、意識の中ではエネルギーデザインっていうのは言語化できながらやってきているつもりなんですけど。でもやはりこう振り返って、一体それって何なんですかって言われると、一言ではやっぱり言語化できないっていうのが何かまた、難しいところで面白いところでもあるのかなっていう感じですよね。
[江良]
まぁでもね、その分あの、こういうデザインのねインフォグラフィックスの才能をね生かされて、だからこそ生きてくる分野かもしれないですね。
[オオニシ]
はいそうですね。
[江良]
はい、ちょっと話は尽きず、あのね、本当は今、今日ここであのね、コオロギの
[中馬]
いろいろ、いろいろな、もう魅力的な
[江良]
培養器とかも、いろんなものありますが、まず今日は、まず1回目ということで、またぜひお話をうかがえればと思います。
[オオニシ]
はい。
[江良]
じゃ今日は、オオニシタクヤさんにお話をうかがわせていただきました。ありがとうございました。
[オオニシ]
ありがとうございました。